| gorgia61 | 18 |
| lucem888 | 12 |
| Valerich74 | 9 |
| vovikmir | 9 |
| Nameless00 | 8 |
-
-
Про то как люди не умеют сравнивать риски, есть отличная история. В терактах 11 сентября погибло почти 3000 человек, потом ещё более двух тысяч погибло как вы думаете от чего? ... Потому что боялись летать и предпочли путешествовать по США на автомобиле (гораздо опасней) в следующий год-два после атак. Вот исследование.
Так и в данном случае: люди боятся какой-то гипотетической побочки, которой пока не выявлено. Но продолжают массово наполнять госпитали с вполне реальными пневмониями и, зачастую, умирать. Только в данном случае эта когнитивная ошибка будет стоить не пару тысяч жизней, а много миллионов.
-
Написав пост, я не думал что будет такая реакция комьюнити. Отвечу на некоторые вопросы
Цитата (PI-ZHA-MA @ 28.06.21)
Почему бы не попробовать сравнить вероятности тяжелого ковида/смерти и серьезных последствий от вакцины? И оценить ЕВ?
(2) это полнейший фейспалм. Везде (или близко к тому) в мире вакцинация бесплатная.
Да вакцина бесплатная по всему миру (не буду утверждать точно, но пусть так), сравнение идет именно с тем что в России что то бесплатное редкость, как говорится - все прикольное стоит минимум 8 баксов (с) "Южный парк"
Цитата (PI-ZHA-MA @ 28.06.21)
Вторая часть (2) - классический пример подгонки желаемого вывода из факта. Агитируют - всë куплено. Не агитируют - значит говно. Рекомендую почитать литературу про рациональное мышление.
Ну здесь больше вопрос адекватно ли из вакцины делать лотерею, причем на уровне власти
Цитата (McSim @ 28.06.21)
Я согласен с автором. Я сам не прививался. И из моего окружения никто не прививался. Плохо ли, хорошо ли это. Не знаю. Но колоть непойми что не хочу. Да и гарантии, что не заболею нет. Тем более, я переболел ковидом уже.
А еще, антитела пропадают через полгода, новые штампы появляются. И все колоться по 2-3 раза в год? Я ни к чему не призываю. Пожилым людям стоит, для них ковид опаснее, чем для молодых. Но решать каждый должен сам для себя стоит или нет.
Вот главная мысль, "решать каждый должен сам для себя стоит или нет.", полностью согласен
Цитата (TakaRus @ 28.06.21)
JokerYurbas, Другой вопрос, сможет ли тот кто делает прививку, определить есть ли у тебя противопоказания.
По рассказам привитых коллег/знакомых, при вакцинации могут померить давление/пульс/температуру, но тут как повезет, вопросы врачей перед прививкой "Насморк есть? Хронические заболевания есть?", ответить можно что угодно и за тебя никто не отвечает, ты сам пошел, сам вакцинировался
Цитата (skyfun738 @ 28.06.21)
Для тупеньких и ленивых вроде меня, чтобы принять решение вакцинироваться или нет, пришлось делегировать эти полномочия людям чуть более сведующим чем обыватели.
Первое что сделал это подождал когда привьётся значительная часть людей и спустя время накопится информация о последствиях вакцинации.
А затем слушал таких людей как:
- популяризатор науки, борец с мракобесием и биолог-иноформатик Александр Панчин;
- популяризатор науки, научный журналист и бывший военврач Алексей Водовозов;
- эпидемиолог из Атланты Михаил Фаворов (выступал на ютуб-канале "Фейгин Live")
- украинский известный врач Евгений Комаровский
Их совокупное объяснение, мнение и изучение научных исследований сподвигло меня пойти и привиться на прошлой неделе Спутником-V. Хотел "КовиВак" от центра им. Чумакова, созданного по классической методе с инактивированным вирусом, но разумеется его не было.
P.S. Так что если помру неважно от чего, прошу винить этих людей
Неплохой подход, возьму на заметку
Цитата (Danxooo @ 28.06.21)
Не знаю насколько это для всех важно, но текст про вакцины автора блога - не авторский.
Камикадзе_д уже пару недель прикладывает ссылку на документ с этими пунктами под своими роликами.
Для написания поста и для собственного интереса я прочитал много информации, в том числе и статью по вашей ссылке. Да статья мне зашла, она помогла сформулировать мои мысли и каюсь возможно украл что-то
Цитата (Chipster @ 28.06.21)
Собраны пункты только против вакцинации т.е. однобоко. При таком подходе невозможно принять взвешенное, разумное решение. Все пункты впрочем сводятся к одному: "нет доверия".Здесь я полностью согласен, изначально пунктов было больше, но это было "из пустого в порожнее". Что бы более или менее показать свою точку зрения я оставил 7 пунктов, но и они повторяются. И да вывод из всего этого один - нет доверия
Цитата (lucem888 @ 28.06.21)
ТС, прости за флуд, так вышло. Больше не пишу, молчу) но тему интересную поднял)
Наоборот, мне очень нравится, что блог ожил и есть дискуссия
-
Часто встречается мнение, что как покеристы могут быть против вакцинации от ковида, ведь это так просто сравнить вероятности (кстати, правда просто?).
Окей, я общался с больными людьми, которые теряли способность различать вкусы и запахи, более того я живу с такими в одном доме. Никаких серьезных последствий у них не было, у меня кроме насморка и небольшой температуры ничего не было. Это при том, что у нас как такового логдауна не было, масками практически не пользовался, в пик катался по друзьям, мы собирались и бухали. И так тут все делали, день рождения, свадьбы и так далее.
Далее, это вроде как старый штамм был и от него делали вакцину, сейчас же новая волна и это другой штамм, от которого вакцина может и не помочь, а может и вовсе не помочь, а даже навредить. Ну и зачем мне ее делать, если я соберусь ехать в одно местечко не далеко от меня, там бывают вспышки чумы, дак я конечно сделаю прививку, но в этом случае - нет.
"Волков бояться - в лес не ходить!"
-
Цитата (mr_easy @ 28.06.21)
И вот в марте этого года, одна из подруг умирает от вакцинации.
Как конкретно она умерла? сколько прошло времени после вакцинации? какая причина смерти? Какие у нее были хронические заболевания?
Цитата (Nik_old @ 29.06.21)
Часто встречается мнение, что как покеристы могут быть против вакцинации от ковида, ведь это так просто сравнить вероятности (кстати, правда просто?).
Окей, я общался с больными людьми, которые теряли способность различать вкусы и запахи, более того я живу с такими в одном доме. Никаких серьезных последствий у них не было, у меня кроме насморка и небольшой температуры ничего не было.
> сравнивать вероятности
> общался с больными людьми
Ты видимо не очень понимаешь, что такое сравнивать вероятности. Сравнивать вероятности надо вот так:
Смертность от вакцины на 1 млн человек: 2 случая (источник https://www.rbc.ru/society/23/04/2021/6082d02b9a79471dc241bf11 можно не верить РБК и официальным данным, но западные исследования рисуют примерно такую же картину)Смертность от ковид19 на 1 млн человек: 40,9 случаев (с ростом количества заболевших процент смертности будет так же расти)
Вероятность умереть от ковид в 20 раз выше, чем вероятность умереть от вакцины и с ростом числа заболевших эта разница будет только расти. И то, большая часть смертей после вакцинации, как правило, по причинам слабого сердца и сахарного диабета (то есть эти люди все равно умерли бы от ковида, так как без вакцинации переболело бы все население и эти люди в том числе).
Если уж говорить о знакомых, у меня есть друг, которого две бабушки и мама умерла от ковида, у моей мамы два друга умерло от ковида, у хорошего знакомого дядя умер от ковида, у жены два знакомых умерло от ковида, а от прививок 0 смертей и 0 побочек (максимум температура пару дней) среди всех знакомых привитых, а знакомых у меня привито много.
Цитата (Nik_old @ 29.06.21)
Далее, это вроде как старый штамм был и от него делали вакцину, сейчас же новая волна и это другой штамм, от которого вакцина может и не помочь
Нет, сейчас волна все с тем же штаммом, наша задача побороть именно этот штамм, что бы быть готовым к следующему. Если у нас будет сразу два штамма (индийский вирус уже начали находить в РФ), это будет просто катастрофа, поэтому, надо побороть полностью сначала один, что бы браться за следующий.
-
Цитата (Nik_old @ 29.06.21)
Часто встречается мнение, что как покеристы могут быть против вакцинации от ковида, ведь это так просто сравнить вероятности (кстати, правда просто?).
Окей, я общался с больными людьми, которые теряли способность различать вкусы и запахи, более того я живу с такими в одном доме.
А ты точно покерист?
Провыборкудистанцию ничего не слышал? -
JokerYurbas- мммм, вкус анархии..
-
Цитата (gorgia61 @ 29.06.21)
Смертность от ковид19 на 1 млн человек: 40,9 случаев
Давайте называть вещи своими именами, покеристы же ш.... Смертность от новой болезни 0,004% на 1 млн человек....
У нас что, как только ковид появился, другие болезни исчезли?
Какая может быть массовая вакцинация при такой вероятности? Максимум рекомендация укреплять иммунитет.
С 2015 по 2019 годы, по официальным данным, большая часть россиян умерла от болезней (8,5 млн человек), и в то же время существенная часть (719,6 тыс.) ушла из жизни в силу внешних причин.
Чаще всего за последние пять лет россияне умирали от болезней систем кровообращения (4,37 млн, или 51% среди всех случаев смерти по болезни), на втором месте среди внутренних причин смерти - онкозаболевания (1,47 млн смертей или 17%), затем болезни органов пищеварения (480 тыс., или 6%), болезни органов дыхания (322 тыс., или 4%), болезни нервной системы (313 тыс., или 4%), инфекционные и паразитарные болезни (160 тыс., или 2%; сюда входят в том числе кишечные инфекции, туберкулез и вирус иммунодефицита человека, однако данные конкретно по ВИЧ Росстат начал выделять в отдельную категорию лишь с августа 2018 года), болезни эндокринной системы и расстройства питания и нарушения обмена веществ1 (124 тыс., 1%). -
Цитата (lucem888 @ 29.06.21)
Давайте называть вещи своими именами, покеристы же ш.... Смертность от новой болезни 0,004% на 1 млн человек....
У нас что, как только ковид появился, другие болезни исчезли?
Какая может быть массовая вакцинация при такой вероятности? Максимум рекомендация укреплять иммунитет.
С 2015 по 2019 годы, по официальным данным, большая часть россиян умерла от болезней (8,5 млн человек), и в то же время существенная часть (719,6 тыс.) ушла из жизни в силу внешних причин.
Смертность от ковида растет с числом заболевших. Смертность от ковид была в разы ниже в начале эпидемии. Ковид усложняет и ситуацию с другими болезнями, из-за возросшей нагрузки на здравоохранение (условно, когда у тебя будет инфаркт, к тебе никто не приедет, так как все врачи будут заняты ковидом). Смертность от других болезней растет с ростом числа заболевших ковид.
Мы сейчас боремся не со смертностью от ковид, а с теми последствиями, которые могут быть, если не победить ковид. -
Вот интересная статья про соотношение рисков вакцинации и ковида
https://www.mdpi.com/2076-393X/9/7/693/htm
Не уверен, правда, насколько mdpi авторитетный журнал.
-
depresnyak, о чем там, вкратце? Какие выводы?
-
Цитата (gorgia61 @ 29.06.21)
Ковид усложняет и ситуацию с другими болезнями, из-за возросшей нагрузки на здравоохранение (условно, когда у тебя будет инфаркт, к тебе никто не приедет, так как все врачи будут заняты ковидом
Ок. Тогда второй наводящий вопрос. Даже два, коль вы такой знаток вирусологии)
1. При каком проценте смертности то или иное заболевание можно отнести к опасным?
2. Коль уж заговорили о медицине.... А зачем её оптимизировали? То есть по вашей логике наши заботливые правители готовы влить кучу бабла в то, чтобы уколоть 70% населения. Но при этом у них нет денег на то, чтобы содержать больницы.... Бред.... К примеру в нашем городе вместо педиатров фельдшеры сидят. То есть из 10 докторов, 2 педиатра и 8 фельдшеров...
А вакциной нам добро причинить хотят....
Вроде в покер играете, наверное, аналитический склад ума и все такое....
-
Если совсем вкратце, то "For three deaths prevented by vaccination we have to accept two inflicted by vaccination. "
Но они сами в статье признают, что это пессимистическая оценка.
-
я не вирусолог, зачем мне быть вирусологом, когда у нас в стране уже есть компетентные люди с образованием? не надо быть сотрудником ДПС что бы соблюдать правила ПДД
Цитата (lucem888 @ 29.06.21)
Ок. Тогда второй наводящий вопрос. Даже два, коль вы такой знаток вирусологии)
1. При каком проценте смертности то или иное заболевание можно отнести к опасным?
На этот вопрос как раз и отвечают вирусологи с профессиональным образованием (и не только в РФ, но и на вашем любимом западе), они уже отнесли ковид к опасным заболеваниям и не только из-за смертности.
Цитата (lucem888 @ 29.06.21)
2. Коль уж заговорили о медицине.... А зачем её оптимизировали? То есть по вашей логике наши заботливые правители готовы влить кучу бабла в то, чтобы уколоть 70% населения. Но при этом у них нет денег на то, чтобы содержать больницы.... Бред.... К примеру в нашем городе вместо педиатров фельдшеры сидят. То есть из 10 докторов, 2 педиатра и 8 фельдшеров...
А это уже вопрос не ко мне, а к правительству. Сделать вакцину намного дешевле, чем содержать больницы и разгребать последствия пандемии. Я уже говорил, там люди умеют калькуляторами пользоваться, поверь.
-
Цитата (lucem888 @ 29.06.21)
То есть по вашей логике наши заботливые правители готовы влить кучу бабла в то, чтобы уколоть 70% населения
Сколько? Сколько, по твоему, стоит уколоть 70% населения? Порядок цифр хотя бы назови, а то как-то не по покерному, оперировать выражениями типа «куча».
P.S. А ещё интересно кто, на твой взгляд, платит ту самую кучу бабла. Из чьего кармана они тратятся и что с этими деньгами бы случилось, если бы не ковид.
-
Цитата (Nameless00 @ 29.06.21)
Сколько? Сколько, по твоему, стоит уколоть 70% населения? Порядок цифр хотя бы назови, а то как-то не по покерному, оперировать выражениями типа «куча».
Читал исследования экономистов, что привить население планеты полностью стоит 120 млрд долларов. Население планеты составляет 7,6 млрд, то есть стоимость вакцины на человека порядка 16 баксов. 70% населения РФ - это порядка 100 млн человек. Умножаем на 16 баксов, получается 1,6 млрд долларов. Учитывая, что стоимость вакцинации планеты рассчитывалась в том числе и в регионах, в которые сложнее доставить и содержать вакцину, стоимость вакцинации 70% населения РФ может быть сильно дешевле, чем 1,6 млрд долларов.
Расходы на здравоохранение в РФ в 2020м году составили почти 15 млрд долларов (и эта цифра с ростом числа заболевших ковид будет расти). Выводы делайте сами, что дешевле, привить население и сохранить его в здоровом виде, или лечить его и разгребать последствия.
Это очень грубый подсчет, но картина ясна.Кстати, у била гейтса денег более чем достаточно, что бы чипировать все население планеты через вакцины, чего он ждет?)
-
gorgia61, ну зачем ты спойлеришь.
-
Цитата (Nameless00 @ 29.06.21)
Сколько? Сколько, по твоему, стоит уколоть 70% населения? Порядок цифр хотя бы назови, а то как-то не по покерному, оперировать выражениями типа «куча».
Действительно интересная задачка) Давай посчитаем. В России живёт ~145 млн человек. 70% - это 101,5 млн. Заявленная стоимость вакцины 1300 рублей (иностранным рабочим продают по 1900). 101,5 млн*1300 = 131 млрд 950 млн рублей.... Как-то так....
-
lucem888, это стоимость продажи, стоимость производства намного меньше. Ну и ты сама ответила на свой вопрос, что дешевле, вакцина, или расходы на здравоохранение)
-
Тема интересная, но отбирающая много времени впустую) Каждому свое. Пожалуй покину сей дружный чат) А-то как-то непривычно минусы хватать за непонятно, что... При том, что ни разу ни кого не оскорбил и не минусанула) Ещё бы на костре сожгли...
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
В процитированном тобой сообщении я написал: Да, теоретически может оказаться, что спутник защищает недолго или вылазит какая-то отсроченная побочка. Но не забывайте, что долгосрочные последствия ковида тоже не исследованы: никто не знает как изменится продолжительность жизни тех, кто переболел в той или иной по тяжести форме.
С твоим поинтом согласен - отсроченная побочка может быть. Но, если хочется увидеть сколько-нибудь объективную картину надо рассмотреть и случаи, когда вакцины отсроченных побочек не вызывали (а их ой как много). И случаи, когда вакцины вызывали дополнительный положительный эффект. Например это исследование показало, что вакцинация от полиомелита и столбняка связана с 75% сокращением риска болени Альцгеймера. И ряд исследований вроде этого намекают на связь вакцинации BCG с сокращением риска смертности от респираторных заболеваний и ковида. Правда, это пока лишь наблюдательные исследования, выводы делать рано.
Короче выдернуть отдельно взятый случай из мировой истории вакцинации и аппелировать к нему - не рационально. Это примерно как решить, что после очередной авиакатастрофы никогда больше не будешь летать (хотя этот вид транспорта самый безопасный).