Пари Gipsy - оффтоп из темы криптовалют

Цитата (WakeUp @ 24.05.21)  

Есть общепринятое во всем мире понятие, что значит бить рынок (показать доходность выше бенчмарка, в нашем случае S&P500). И если ты его используешь, то значит ты с ним согласен. Это не предъява если что, а просто логика.

А что логика подсказывает по поводу использования бесполезного бенчмарка? 

Но если  у тебя свое определение понятия побить рынок, то сформулируй его плиз, чтобы все были на одной волне и вам было легче договориться.

 

 

Ну я вроде сформулировал. Это возможность точнее рынка предсказать движение котировок. Дальше вопрос как это оценить. Самая точная оценка была бы если бы он просто торговал акциями из сп500 без плеча и деривативов, набрал бы дистанцию и мы бы сравнили бы с результатом индекса.

Цитата (Mercator @ 24.05.21)  

Если ты используешь реальный счет и реальный банкролл-менеджмент, значит, ты как-то искусственно ограничиваешь для себя риски. В этом я не сомневаюсь, так как ты доказал свою адекватность.

Просто озвучь этот риск и он и будет максимальным для обоих участников. Например, запрещено в каждый момент брать плечо более чем на 30% котлеты и размер плеча ограничен 3х.

И всё, вы пришли к общему знаментелю и можно начинать.

Мой риск 4% в день от депо. Я согласен, что если у участника пари, портфель за день просаживатся на 4% или больше, это автоматический проигрыш. Давайте так

Soul, Коллеги, не хочу оффтопить, но такое пари уже было, и оно близко к развязке: 9-ть лет назад Уоррен Баффет поставил 500К, что ни один активно управляемый хедж фонд на протяжении 10 лет не обгонит индекс широкого рынка. пари близко к развязке, но уже понятно, кто победитель. за 9-ть лет активный хедж фонд показал 22%, индекс широкого рынка 88%. здесь есть некоторые оговорки: учитываются все комиссии: у индекс сип500, например, от вангвард имеет комиссию 0,2% ежегодно, у хеджфонда не менее 2%. 2-ое допущение институциональный инвестор, который располагает сотнями миллионов долларов в управлении, в относительных величинах заработает меньше, чем вася пупкин с микро счетом в 300 баксов (в теории конечно). т.к. тот же вася пупкин может использовать стратегии, недоступные хедж фондам (неэффективнсти и закономерности), при этом хедж фонд с большим капиталомне имеет возможности быстрого входа и выхода из позиции.

UPD: пари закончилось в 2018 г.

Цитата (LyamRubasov @ 24.05.21)  

Мой риск 4% в день от депо. Я согласен, что если у участника пари, портфель за день просаживатся на 4% или больше, это автоматический проигрыш. Давайте так

Учитывая, что ты в любой момент можешь поставить стоп лосс и выйти на день если приблизился к 4%, а я не могу. Справедливо.

Unclesam73, пари Баффета и Соула немного отличаються.

Цитата (Soul @ 23.05.21)  

WakeUp, Что-то я запутался. Сегодня я покупая индекс с х2 или х3 плечом, а ты просто индекс. Через год смотрим у кого больше денег. Ты утверждаешь, что чаще победишь ты? Или я?  

я думаю, что он. потому что за обслуживание плеча ты платишь дополнительную комиссию

Цитата (LyamRubasov @ 24.05.21)  

Мой риск 4% в день от депо.

Это же нерационально.

Безотносительно к пари. Вот было у тебя $100, ты проиграл $4, закрыл все позиции. И тут выскакивает супервыгодная возможность, например, купить акцию N за $10. Ты ее не покупаешь. На следующий день у тебя $96, и та же акция продается уже за $10,5. Ты считаешь, что это всё ещё выгодно и теперь ее покупаешь. Как так-то?

В покере если поставишь стоплосс, то тоже АА префлоп сбросишь?

Меркатор смог бы трейдингом прилично заработать кмк ) Но хорошо что не лезет )

Цитата (Mercator @ 24.05.21)  

Это же нерационально.

 

Безотносительно к пари. Вот было у тебя $100, ты проиграл $4, закрыл все позиции. И тут выскакивает супервыгодная возможность, например, купить акцию N за $10. Ты ее не покупаешь. На следующий день у тебя $96, и та же акция продается уже за $10,5. Ты считаешь, что это всё ещё выгодно и теперь ее покупаешь. Как так-то?

 

В покере если поставишь стоплосс, то тоже АА префлоп сбросишь?

Если он поставил стоплосс, то после его пробития он уже не должен быть в игре.  

Цитата (Генр @ 23.05.21)  

я не против отмены этого пари, если Джипси извинится за тон, которым пари было предложено.

У меня нет желания наварить 50к с человека, который в пылу праведного гнева допустил ошибку в формулировках.

 Я понимаю, что в теме криптовалют ты и Визави являетесь авторитететами и под воздействием улюлюкающей толпы можно выставлять себя в таком благородном свете, но давай все-таки уберем эмоции. Ты все время приводишь одно предложение, где я говорю, что не покажете 10% на дистанции. И затем почему-то считаешь, что дистанция должна измеряться в днях и предлагаешь СВОИ условия. Ну а дальше все время заявляешь, что от изначальных условий я отказался.  Но это не так. То, что для тебя дистанция в трейдинге измеряется в днях, это лишь твое видение, не надо тут подменять понятия. 

 Насчет тона, опять же, я стараюсь обсуждать сам предмет пари, но давай вернемся к тону. Я написал в этой теме пару постов, абсолютно безобидных, никого конкретно не касающихся, с общей мыслью о том, что часть людей могут сильно переоценивать свое понимание того, что они знают куда двинется цена. Обычные издержки бычьего рынка, когда все заработали и думают, что так будет и дальше. Даже отдельно указал, что никого конкретно не имею в виду. На что ты пришел и сказал, что не согласен с каждым пунктом написанного мной ( напомню, я ни разу до этого не обращался ни к тебе ни к Визави)  

 Дальше ты делаешь разъяснительный пост, в ответ на который я и предложил пари. Вот он:

 1) на 100% да, никто не знает, куда пойдет рынок. Но иметь в голове представление о более или менее вероятных сценариях вполне возможно. Более того, для оптимальной работы с криптой общие представления такого плана очень важны 

2) Не знаю про ТТР, но из того, что читал от Димка, уверен, что он как раз не понимает, как работает рынок крипты, и является любителем и по определению, и по сути. Отсюда такие абсолютно дико неправильные решения как шорт битка по 24к. Я вообще не знаю никого более-менее компетентного, кто бы шортил в это время, большинство знакомых, понимающих рынок, максимум начинали фиксировать маленькую часть профита.

3) куда пойдет рынок, как я писал в п.1. это не 100% знание. Люди с опытом булранов за спиной могут получать кучу звоночнов по аналогии с прошлым, могут анализировать движения крипты и стейблов, действия крупных игроков, да еще кучу всего, чтобы сделать свои шансы не 50/50, а хотя бы 60/40

4) какие деньги были ликвидированы вчера, если не глупые? кто-то умный держал лонги с плечом не имея обеспечения для пролива на 30% или не ставя стоп-лосы? На булране кучу денег оказалось у далеко не самых продуманных ребят, которые олынили в шитки и лонговали с огромными плечами. Что делали умные деньги - можно посмотреть описание дейсвий Аламеды (у https://t.me/Defiscamcheck есть перевод)

 Мне показалось, что написанное далеко от понимания рынка криптовалют и я предложил показать, что ты не являешься тем некомпетентным, которые шортят когда нельзя. Ты принял предложение, но почему-то предложил условия, которые совсем не про это. Прямо вот совсем. Ну как принято где-нибудь на зоне разводить, мол ты не 86го года, а 1986го, плати бабки, проиграл. 

 И теперь ты почему то постоянно заявляешь, что мы отходим от изначальных условий. Это просто прямое передергивание. Вот ровно точно также я могу написать, что ты принял мои изначальные условия, не уточнив, что имеется в виду под дистанцией, поэтому теперь делай 15000 сделок в год или извинись. 

 Поэтому повторю снова, я считаю, что ты не сможешь торговать в плюс на дистанции. И я предложил поставить на это деньги и от пари не отказываюсь. Если ты хочешь разойтись - нет проблем. Только давай не будем играть на публику со всеми этими " пусть извинится за тон". Я обычно слежу за языком и не позволяю себе оскорбительных высказываний, за редким исключением, когда человек нормальный язык понять не способен. Не вижу никакого оскорбительного тона и в своем предложении пари, учитывая, что это ты вступил в общение со словами "не согласен с Джипси по всем пунктам". 

 Резюмируя:  Я уже сказал, что готов согласится на любые условия, которые компетентные люди назовут справедливыми по сути спора. На расход тоже готов конечно. Только вот извинений с моей стороны тут не будет. Уверен, что для этого нет никакого повода.

Цитата (Fellony @ 23.05.21)  

Весь апломб и заносчивость Джипси и Соула, вся смелось в пари (что там с 99% плюсовым трейдом от Ивана?) свелись к бесконечному уточнению правил и формулировок. Уже ясно что изначально высказались не подумав, а теперь дают задний ход. Никаких пари не состоится. 

 

И по тому какие именно они предлагают условия (150 ставок, wtf?) уже можно их оценить компетентность. А при этом говорили что уровень дискуссии в треде крайне низок.

 Я пропускаю все подобные посты, тк понимаю, какой компетенции люди их пишут, да и с какой целью. Но тебя знаю, как не случайного человека, поэтому хочу спросить. Ты точно прочитал тему, прежде чем высказать свое мнение?  

 Я специально согласился не выдвигать никаких условий, сказал, что соглашусь на любые, которые авторитетные люди сочтут справедливыми. Но нет же, тебе все-равно надо написать про задний ход.  И что не так со 150 ставок кстати? Покажи свою компетентность, объясни в чем тут проблема?  По твоему предложить год ( как сделал Генр)  - это лучше, чем 150 ставок, когда мы говорим о дистанции в трейдинге?

Да отличные условия Серега предложил, имхо, никаких ограничений по количеству, плечам и что там еще.

Просто переводить дельту траншами раз в месяц и все, как предлагал человек с фондой и Соулом.

Если с Генри не состыкуетесь по условиям, можно тогда снпишнику такое пари на полтос предложить, типа обгонять индекс на 2,5%, а че норм тема, человек уступчивый, разговорчивый, не такой принципиальный

 Тут я выкладываю пост от человека, который хочет поставить против Визави. Думаю нет проблемы в том, что человек не хочет раскрывать свое имя.  Я гарантирую, что он поставит 100к и без проблем переведет их гаранту, ну или просто за него кто-то прогарантирует, раз Визави выбрал себе гаранта уже. 

Привет, Visavi.
Спасибо, что подождал эти три дня, тк выходные выдались насыщенными. Давай приступим к обсуждению нашего пари. 

Сразу оговорюсь, что крайне заинтересован в том, чтобы пари состоялось. Но прошу тебя уделить время на корректное обсуждение условий (чтобы было понятнее: без оскорблений и пиханины).

Я понимаю, что у тебя сложилась некая картинка своих будущих действий, тк ты хотел приступить с первой минуты. Но в пари на деньги между двумя незнакомыми людьми важно искоренить возможности для абьюза, поэтому необходимо четко прописать окончательные условия. 
Например, в пари Джипси-Генр второй участник спора (Генр) принял условия в посте со словами "направление рынка", "+10%", "btc-usdt", "дистанция", "торговля", и сам предложил эту дистанцию выбрать, но под дистанцией по каким-то причинам имел ввиду не количество сэмплов. То есть изначальные условия в посте Джипси оказались расплывчаты, что привело к 18 страницам в данной теме. Надеюсь, мы придем к консенсусу быстрее.

Первый ключевой пункт: что ты подразумеваешь под понятием "дегентства"? Надеюсь, ты знаешь, что у этого слова нет устоявшегося определения в контексте крипты, тк это жаргон-мем.
Верно ли понимаю (и не только я, тк после твоего поста до принятия пари пошло обсуждение годовых), что речь про фарминг годовых с помощью предоставления ликвидности в проекты в сетях eth/sol/ftm/cosmos/polygon?

Привет.

Я хочу быть застрахован от четырех вещей: взломов протоколов биткоина или эфириума, скама бинанса или Tether Ltd. И в случае наступления одного из этих чернолебяжьих событий аннулировать пари. Риски иных блокчейнов, риски экзит-скамов или хаков всего остального остаются на моей совести.

У меня будет адрес на эфире, на нём - 100к денег/эквивалент в эфирах. Через 365 дней на нём должно быть не менее 200к денег/эквивалент в эфирах, либо я проиграл.

Для удвоения баланса, по ходу пари, я могу пользоваться любыми существующими блокчейнами: eth/sol/cosmos/near/fantom/polygon/dot/ksm (это не исчерпывающий список), могу пользоваться новыми блокчейнами, появляющимися на рынке в течение года, могу свободно перемещать между ними средства, отчитываясь за каждую транзу.

Я могу использовать все текущие возможности, предлагающиеся дефи-сегментом: дексы, лендинги, пулы ликвидности, стейкинг, etc. Я могу использовать новые продукты, которые появятся за этот год в сегменте дефи.
Я могу использовать бинанс в качестве моста между блокчейнами, а также для свопов токенов, если делать это в децентрализованных биржах менее выгодно или невозможно.
Я могу использовать дексы для спекуляций в виде "свапнул Х на Y", а через десять минут "свапнул Y на X". Понятное дело, токены Х и Y должны быть неманипулятивными, критерий нужно обсудить. 
Я не могу использовать ико, лаучпады, лаунчпулы, etc. Сюда же я хотел добавить аирдропы, но подумал и считаю, что такое ограничение будет несправедливым. Могу пользоваться только одним адресом/кошельком в каждой сети.

По каждой транзе отчёт.

Вроде всё.

Я думаю, такое удвоение имеет больший вес в контексте фразы "годится кто-то для наживания в крипте" (на ваш взгляд, мы не наживём) или нет, чем угадать, куда пойдёт цена в следующий тик.

 По предложенным условиям такое ощущение, что ты собираешься спорить с каким-нибудь MrMozart или Coinbro на худой случай, которые там рисуют всяких дохлых кошек да головы с плечами, а не с Генр. Но суть изначального спора была вовсе не в том, чтобы 150 раз за год определить, двинется биток вверх или вниз на пару процентов, а в том, можно ли определить когда рынок переходит в аптренд или перегрет. Это не происходит ни 150 ни даже 50 раз за год. Лично мне посты Генр и Visavi по этим поводам важны, а будет ли спор или нет не особо. Лишь бы эти мазы не убили раздел, из которого я получал довольно много ценной информации и немножко делился той, которую мог принести. Надеюсь и дальше так будет. Хотя сильно сомневаюсь. С начала разговоров об условиях спора ценной инфы в ветке было всего пару постов.

Цитата (Mercator @ 23.05.21)  

Естественно, купив индекс с плечом покажешь результат лучше индекса (почти всегда на длинной дистанции). Но это очевидно и не требует уточнения для тех, кто в теме. 

"почти всегда" - очень хороший термин и очень математический.

В таком случае я готов на пари, что покупатель индекса с плечом проиграет покупателю индекса без плеча.

Дистанция = 1 год.
коэффициент = 3 к 1 в мою пользу.

Берутся два одинаковых счета. В один момент на них покупается индекс СнП 500.

На одном счету на всю сумму без плеча , на другом счету с плечом, любым, 2к1, 3к1, 4к1. -

Главное, чтобы в итоге на втором счету было куплено больше юнитов, чем на первом счету.

Оба счета забываются на год. Через год смотрим.

У кого денег на счету больше, тот и выиграл.  Если на втором счету (который с плечом) будет маржин-колл (принудительное закрытие всех или части позиций) = он проиграл по определению, даже если по итогу у него еквити окажется выше, чем у первого (такое тоже может быть)

Или того проще. 
Не надо ничего покупать.

Очевидно,  что покупка с плечом окажется лучше покупки без плеча, если индекс вырастет. А если индекс упадет, тогда покупка с плечом будет хуже.

Делаем так. Фиксируем какую-то дату в будущем, например 25 мая 2021 года по закрытию. Фиксируем индекс СнП по закрытию.

25 мая 2022 года снова смотрим СнП.

Если вторая величина больше первой величины (индекс за год вырос), то я выплачиваю  сопернику  1 000 долларов.

Если вторая величина будет ниже первой, то соперник выплачивает мне 3 000 долларов.

Суммы взяты примерные, о конкретной величине готов договариваться.

Цитата (Gipsy @ 24.05.21)  

 

 я предложил показать, что ты не являешься тем некомпетентным, которые шортят когда нельзя. Ты принял предложение

ты мне это предложил в виде вполне конкретной формулировки, в которой не хватает лишь определения дистанции. Можешь дополнить опеределением дистанции или другими условиями, не противоречащими твоей формулироке пари, а я рассмотрю и соглашусь/не соглашусь.

Julio, сумма маловата. 15к:5к устраивает?

И еще. За последние полвека были два года, когда индекс упал, но дивиденды вытянули финрез в плюс.

Вторая колонка - финрез без учета дивидендов, третья - с.

Как будем обрабатывать, если такое произойдет?

Ну и под длинной дистанцией я подразумевал лет 20. Но в рамках предложенного пари согласен и на 1 год.

Игорь 5К слишком большая сумма для меня сегодня, поэтому предлагаю остановиться на  1К к 3К.

Могу с гарантом (перевод в течение недели после заключения пари и выбора гаранта) , могу под честное слово.

Это ж все равно ради фана, а не ради заработка.

20 лет ждать результата скушновато, да я бы и другой кеф на 20 лет запросил.

Если учитывать дивиденды, то тогда надо учитывать и налоги на дивиденды, а так же плату за плечо, она есть в IB какая-никакая.

Итого мое предложение:

1) или чистый индекс, без всех наворочек и примочек

2) или с учетом дивидендов, налогов и платы за плечу.

Учет можем вести по любому ЕТФ, мне больше нравится SPY, так как его величина понятна, но если хочешь, можем и по VOO. Я знаю, что он тебе нравится.