Спор с Рыцарь про выгодность вложений

Последний пост:15 июня
118
1 2 3 4 5 24 120
  • Mercator, я вижу отличную возможность для пари. Ты ставишь, что твой расчет верный, я - на то, что мой верный. Может тоже по 10к?
    Сообщение отредактировал ritsar - 11.3.2020, 23:48
    9/221
    Ответить Цитировать
    13
  • Цитата (ritsar @ 11.3.2020) *
    Mercator, я вижу отличную возможность для пари. Ты ставишь, что твой расчет верный, я - на то, что мой верный. Может тоже по 10к?

    Меркатор уже сказал, что не будет спорить. А я с тобой поспорил. Если у тебя есть что возразить на расчет - возражай. Если нет, то признай поражение и разойдемся.

    И давай сразу перейдем к конкретике. Если ты считаешь, что Меркатор неправильно посчитал ЕВ, то покажи где конкретно ошибка и как считать "правильно".
    11/428
    Ответить Цитировать
    2
  • Ок, с Меркатором не ставим.

    Дай мне время аргументированно изложить свой ответ.
    10/221
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (ritsar @ 11.3.2020) *
    Mercator, я вижу отличную возможность для пари. Ты ставишь, что твой расчет верный, я - на то, что мой верный. Может тоже по 10к?

    Возможно, я и ошибаюсь.
    Но на этот раз пари принимается.
    Пошло по 10к.
    Переводи гаранту.


    Upd. Написал, не видя твоего ответа.
    7/200
    Ответить Цитировать
    9
  • Mercator,

    1/2*1,2+1/2*0,9=1,05
    За каждый год со второго по n-й МО акций будет таким же, очевидно (+5%).

    Я попытался смоделировать.
    Какая среднегодовая доходность акций на период 2х лет?

    Есть 4 варианта:
    1. +- (рост в 1м году, падение во втором)
    2. -+
    3. ++
    4 --
    Все 4 варианта по условию равны по вероятности.

    Считаем доходность:
    1. 1.2×0.9=1.08
    2. 0.9×1.2=1.08
    3. 1.2×1.2=1.44
    4. 0.9×0.9=0.81

    То есть за 2 года у нас итого:
    1. 108% ( то есть +8%)
    2. 108% ( то нсть +8%)
    3. 144% ( +44%)
    4. 81% (-19%)
    Как посчитать среднегодовую доходность для каждого сценария?

    Берем корень из 1.08 и отнимаем 1 (для первого сценария). Аналогично для следующих.

    Получаем
    1. 3.92%
    2. 3.92%
    3. -10%
    4. 20%

    Вероятность каждого сценария - 25%.
    Таким образом, берем среднее. Получаем 4.46%

    Аналогично можем смоделировать для 3х лет, 4х и т.д.

    Получается, что акции < акции+золото

    Я не математик. Мог где-то ошибиться.
    2/29
    Ответить Цитировать
    2
  • Fat_Nero, А зачем считать какую-то мифическую среднегодовую доходность, когда можно посчитать просто ЕВ? И легко увидеть, что акции выгоднее (в среднем). Вопрос же простой: в каком варианте инвестиций мы получим больше денег (на дистанции). Вот и все.
    12/428
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (Soul @ 11.3.2020) *
    Fat_Nero, А зачем считать какую-то мифическую среднегодовую доходность, когда можно посчитать просто ЕВ? И легко увидеть, что акции выгоднее (в среднем). Вопрос же простой: в каком варианте инвестиций мы получим больше денег (на дистанции). Вот и все.

    Я смоделировал ситуацию на 2 года согласно данным задачи.
    Я не вижу ошибки в своих расчетах сейчас (возможно, потому что я дебил;)).

    Я предполагаю, что ввиду нелинейности задачи Ваш расчет так называемого ЕВ будет завышать результат здесь. У нас никогда не будет +5% в год. Будет +20% либо -10%. Вот от этого и отталкиваемся.

    То есть +5% - это примерный результат. Можно так на глаз сказать, но по факту получается чуть меньше.
    3/29
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (Fat_Nero @ 11.3.2020) *
    Я смоделировал ситуацию на 2 года согласно данным задачи.
    Я не вижу ошибки в своих расчетах сейчас (возможно, потому что я дибил;)).

    Я предполагаю, что ввиду нелинейности задачи Ваш расчет так называемого ЕВ будет завышать результат.

    ЕВ не может ничего завышать по определению. Ты смоделировал 2 года и вместо того, чтобы посмотреть у кого в итоге в среднем больше денег, ты начал высчитывать какой-то параметр (среднегодовая доходность). Вопрос: зачем? Когда можно посмотреть и убедиться, что тактика с акциями заработает больше.
    13/428
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Soul,
    Смоделировал 2 года.
    И получилось, что акции дают меньше денег. Ошибку не вижу пока.

    Ладно, я ухожу из этой темы. Всем спокойной ночи;)

    Updated. Удалил бред
    Сообщение отредактировал Fat_Nero - 12.3.2020, 0:33
    4/29
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Вопрос как раз в том, в каком случае мы хотим получить наибольшую доходность на дистанции.

    Проблема в том, что акции не растут с темпом 5% каждый год, они растут либо 20%, либо -10%, это создает дисперсию и уменьшает доходность на большом интервале.

    Мы хотим рассчитать среднюю доходность не за один год, а на большом интервале. Пример для двух лет уже был приведен выше не мной.

    Ниже я приведу пример для трех лет:
    Исходы
    1,2 1,2 1,2 0,9 1,2 0,9 0,9 0,9
    1,2 1,2 0,9 1,2 0,9 1,2 0,9 0,9
    1,2 0,9 1,2 1,2 0,9 0,9 1,2 0,9

    Доходность по исходам:

    1,2 1,09 1,09 1,09 0,99 0,99 0,99 0,9

    Что дает среднегодовую доходность 1,043, что уже ниже средней доходности за 2 года.

    Чем больший временной интервал мы возьмем, тем ближе будет среднегодовая доходность к среднему геометрическому. Среднее геометрическое случайной величины в данном случае будет равно (1,2*0,9)^(1/2)=1.039.

    При наличии дисперсии, среднее геометрическое всегда ниже среднего арифметического.

    Т.е. на большом интервале, наши акции принесут среднюю доходность не 5%, а 3,9%.

    Чтобы показать, что такое падение происходит и в реальности откроем http://www.moneychimp.com/features/market_cagr.htm
    Нажмите Calculate там, и там будут 2 графы:

    "Average" return - средняя доходность (то что у нас в примере 5%)
    и Annualized return (= True CAGR) - среднегодовая доходность (то что у нас в примере получается 3,9%)

    Так вот для S&P500 средняя доходность до вычета инфляции получается 10,83% за всю историю. При этом среднегодовая доходность меньше и равна 9,19%. S&P500 как раз рос за 100 лет с доходностью 9,19% (3.9% в нашем примере).

    Комбинация активов в моем примере всегда дает среднегодовую доходность 4,7%, не зависящую от периода, что больше чем среднегодовая доходность только портфеля акций.

    Как дополнительное пояснение, приведу оттуда же:

    A problem with talking about average investment returns is that there is real ambiguity about what people mean by "average". For example, if you had an investment that went up 100% one year and then came down 50% the next, you certainly wouldn't say that you had an average return of 25% = (100% - 50%)/2, because your principal is back where it started: your real annualized gain is zero.

    In this example, the 25% is the simple average, or "arithmetic mean". The zero percent that you really got is the "geometric mean", also called the "annualized return", or the CAGR for Compound Annual Growth Rate.

    Volatile investments are frequently stated in terms of the simple average, rather than the CAGR that you actually get. (Bad news: the CAGR is smaller.)
    11/221
    Ответить Цитировать
    14
  • Давайте прям чтоб совсем наглядно, вместо акции из примера, которая напомню была:
    С вероятностью 1/2 дает +20%
    И с вероятностью 1/2 дает -10%

    Увеличим ее среднюю доходность в 10 раз, сделаем ее +50%!
    С вероятностью 1/2 дает +200%
    С вероятностью 1/2 дает -100%

    Айда в нее в долгосрок вложимся? С какой вероятностью мы тут разоримся в долгосрочном периоде? Правильно, в 100% случаев.
    Потому как среднее геометрическое 3 и 0 равно 0.
    12/221
    Ответить Цитировать
    6
  • Время хеджировать, ritsar, готов принять по позиции Соула, 900 долларов.:)
    2/44
    Ответить Цитировать
    9
  • ritsar, Почему ты считаешь среднегодовую доходность? Вопрос же был в том куда выгоднее вкладывать, где больше ЕВ вложения, где больше заработок. Ответ: выгоднее вкладывать в акции. Это принесет больше денег (в среднем). На любой дистанции: 1 год, 10 лет, 100 лет и даже тысяча лет.

    Вот формулировка пари. В нем нет ни слова про среднегодовую доходность.

    Цитата (Soul @ 11.3.2020) *
    Давай. В приведенном тобой примере ЕВ покупки акций выше чем твоя тактика. Спорим? Или могу сформулировать по другому. Стратегия покупки акций принесет на дистанции больше денег чем твоя. На 1000 уе гоу?)

    Дальше
    Цитата (ritsar @ 11.3.2020) *
    Айда в нее в долгосрок вложимся? С какой вероятностью мы тут разоримся в долгосрочном периоде? Правильно, в 100% случаев.

    Вложиться выгодно, я бы вложился. Вероятность разориться стремится к 100%, но она не 100%. И все эти разорения компенсируются хорошим раном.
    14/428
    Ответить Цитировать
    3
  • ritsar, нас интересует только МО.
    Ответь на 2 вопроса.
    Ты согласен, что МО акций в первый год 5%?
    Ты согласен, что МО акций во второй год 5%?
    8/200
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Матожидание можно посчитать простым перебором вариантов.
    За один год могут быть два варианта: +20% и -10%. МО 5%.

    За два года могут быть 4 варианта.
    Если вложено $100, то
    ++ (44$)
    +- (8$)
    -+ (8$)
    -- (-19$)

    Итого за все 4 возможных варианта мы получим 44+8+8-19=$41. В среднем на каждый вариант придется $10,25. И вот тут, чтобы посчитать годовую доходность, надо уже брать среднее геометрическое. И, сюрприз, оно будет снова равняться 5$

    Для трех лет предлагаю сосчитать самому.


    Аналогичный кейс недавно разбирался в колодце Ивана. Там тоже нашелся математик, поставивший 15к. Всем заинтересованным рекомендую ознакомиться.
    9/200
    Ответить Цитировать
    8
  • А можно мне тоже 5к$ отсыпать? То есть замазать что позиция Соула и Меркатора верная? Вроде ещё победителя не определили же?) там вроде рыцарь не против поднять ставки?) Ritsar ты готов?
    Сообщение отредактировал NikolasDLP - 12.3.2020, 2:07
    1/4
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Со стороны кажется, что все сведется к спору об определениях. Ritsar правильно считает среднегодовую доходность, а Soul с Меркатором правильно считают EV. Инвестору в реальном мире разумнее использовать первое, но в формулировке речь идет о ЕВ:

    Цитата
    В приведенном тобой примере ЕВ покупки акций выше чем твоя тактика. Спорим? Или могу сформулировать по другому. Стратегия покупки акций принесет на дистанции больше денег чем твоя.

    Цитата
    Если под теоретической доходностью мы конечно понимаем сумму денег на счету через X лет
    1/1
    Ответить Цитировать
    4
  • Одна из сторон должна самостоятельно признать поражение? А если этого не произойдет?)
    2/8
    Ответить Цитировать
    1
  • Imbafer, Нет. Во-первых, инвестору, очевидно, нужно использовать ЕВ. Во-вторых, он неправильно считает среднегодовую доходность (некорректно считать ее отдельно по исходам и потом усреднять), но это неважно даже.
    Сообщение отредактировал Soul - 12.3.2020, 2:25
    15/428
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Imbafer @ 11.3.2020) *
    Ritsar правильно считает среднегодовую доходность, а Soul с Меркатором правильно считают EV. Инвестору в реальном мире разумнее использовать первое, но в формулировке речь идет о ЕВ:

    Поясни, пожалуйста, свою мысль. Почему инвестору правильнее ориентироваться на среднегодовую доходность, а не на ЕВ? Спрашиваю, как инвестор.

    И еще. Я правильно понимаю, что под среднегодовой доходностью понимается некая доходность, которая будет достигнута (или превзойдена) в 50% лет, а в остальной половине годов доходность будет ниже?
    10/200
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
2388 постов
1 2 3 4 5 24 120
8 человек читают эту тему (8 гостей):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.