-
-
Soul, грустно читать, что ты написал такое, потому что я даже разъяснил, что
Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
акции имеют у нас в примере среднегодовую доходность 3,9% (да-да, 3,9%, а не 5%, потому как среднегодовая доходность это среднее геометрическое, а не арифметическое)
Далее,Цитата (Mercator @ 11.3.2020)
Я и сам привел тебе пример из мира пони и радуги (который тебе почему-то не нравится), который даёт доходность гораздо выше доходности каждого юнита в отдельности.
Я объяснил уже почему, прочти внимательноЦитата (Mercator @ 11.3.2020)
Про реальный мир вроде тоже разобрались, раз никто так и не привел ни одной стратегии, которая бы аналитически (а не на бэктесте) показала бы, что балансировка дает доход.
В той статье приведена стратегия, которая работает. Я объяснил аналитически, если вдруг до сих пор непонятно, почему она работает (отрицательная корреляция доходности и геометрическая природа средней доходности)Цитата (Mercator @ 11.3.2020)
ritsar, и да, можно тебя попросить перестать ломиться в открытую дверь и доказывать
Заканчиваю, вроде уже все доказал:) -
Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Мне не платят, чтобы учить тебя математике:).Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Очередной раз "умники" пытаются переиграть математику. Бывает.
Воу-воу, полегче:) Давай попробуем так:
Представь что у тебя было 20 яблок, потом их количество выросло на 50% а потом упало на 50%. Сколько у тебя осталось яблок? По твоей логике должно остаться 10. Так ли это?) -
Soul, пари?
Я утверждаю, что в моем примере нет ошибки. Ты утверждаешь что есть. Очевидно, один из нас не прав. Раз я "явно плаваю в математике", получается, это я, ты сможешь срубить с меня денег, написав где в моих расчетах ошибка, и если ты прав, то я плачу, а если все-таки я прав, ты платишь. Как тебе? -
Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Давай. В приведенном тобой примере ЕВ покупки акций выше чем твоя тактика. Спорим? Или могу сформулировать по другому. Стратегия покупки акций принесет на дистанции больше денег чем твоя. На 1000 уе гоу?)
Давай хотя бы 10000 американских долларов (вообще до 50к готов). Если ты не готов дороже, считай что на 1к я согласен. -
Soul, ок, 10к пошло.
Давай без гаранта, мне из бекинга надо будет выводить, я думаю и моя и твоя репутация позволяют такие суммы без гаранта ставить.
Если надо, я могу попросить нескольких регов отписать, что у них моих денег на существенно большую сумму. -
Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Я без гаранта спорить не буду, вдруг тебя взломали. Ну если какие-то известные реги прогарантируют, то тоже ок.
Давай еще раз формулировка спора. Я утверждаю, что ЕВ покупки чисто акций (в твоем примере с 50% +20 и 50% -10%) выше чем ЕВ твоей стратегии. Ты утверждаешь обратное. Верно?
Все верно. Теоретическая доходность на очень длинном временном интервале в моем примере выше, чем доходность акций из моего примера. -
все перевел
-
Mercator, я вижу отличную возможность для пари. Ты ставишь, что твой расчет верный, я - на то, что мой верный. Может тоже по 10к?
-
Ок, с Меркатором не ставим.
Дай мне время аргументированно изложить свой ответ. -
Вопрос как раз в том, в каком случае мы хотим получить наибольшую доходность на дистанции.
Проблема в том, что акции не растут с темпом 5% каждый год, они растут либо 20%, либо -10%, это создает дисперсию и уменьшает доходность на большом интервале.
Мы хотим рассчитать среднюю доходность не за один год, а на большом интервале. Пример для двух лет уже был приведен выше не мной.
Ниже я приведу пример для трех лет:
Исходы
1,2 1,2 1,2 0,9 1,2 0,9 0,9 0,9
1,2 1,2 0,9 1,2 0,9 1,2 0,9 0,9
1,2 0,9 1,2 1,2 0,9 0,9 1,2 0,9
Доходность по исходам:
1,2 1,09 1,09 1,09 0,99 0,99 0,99 0,9
Что дает среднегодовую доходность 1,043, что уже ниже средней доходности за 2 года.
Чем больший временной интервал мы возьмем, тем ближе будет среднегодовая доходность к среднему геометрическому. Среднее геометрическое случайной величины в данном случае будет равно (1,2*0,9)^(1/2)=1.039.
При наличии дисперсии, среднее геометрическое всегда ниже среднего арифметического.
Т.е. на большом интервале, наши акции принесут среднюю доходность не 5%, а 3,9%.
Чтобы показать, что такое падение происходит и в реальности откроем http://www.moneychimp.com/features/market_cagr.htm
Нажмите Calculate там, и там будут 2 графы:
"Average" return - средняя доходность (то что у нас в примере 5%)
и Annualized return (= True CAGR) - среднегодовая доходность (то что у нас в примере получается 3,9%)
Так вот для S&P500 средняя доходность до вычета инфляции получается 10,83% за всю историю. При этом среднегодовая доходность меньше и равна 9,19%. S&P500 как раз рос за 100 лет с доходностью 9,19% (3.9% в нашем примере).
Комбинация активов в моем примере всегда дает среднегодовую доходность 4,7%, не зависящую от периода, что больше чем среднегодовая доходность только портфеля акций.
Как дополнительное пояснение, приведу оттуда же:
A problem with talking about average investment returns is that there is real ambiguity about what people mean by "average". For example, if you had an investment that went up 100% one year and then came down 50% the next, you certainly wouldn't say that you had an average return of 25% = (100% - 50%)/2, because your principal is back where it started: your real annualized gain is zero.
In this example, the 25% is the simple average, or "arithmetic mean". The zero percent that you really got is the "geometric mean", also called the "annualized return", or the CAGR for Compound Annual Growth Rate.
Volatile investments are frequently stated in terms of the simple average, rather than the CAGR that you actually get. (Bad news: the CAGR is smaller.) -
Давайте прям чтоб совсем наглядно, вместо акции из примера, которая напомню была:
С вероятностью 1/2 дает +20%
И с вероятностью 1/2 дает -10%
Увеличим ее среднюю доходность в 10 раз, сделаем ее +50%!
С вероятностью 1/2 дает +200%
С вероятностью 1/2 дает -100%
Айда в нее в долгосрок вложимся? С какой вероятностью мы тут разоримся в долгосрочном периоде? Правильно, в 100% случаев.
Потому как среднее геометрическое 3 и 0 равно 0. -
Soul, ответь, пожалуйста, на следующий вопрос.
У нас есть, допустим, 10к usd и 2 возможных инвестиционных стратегии:
1) вложить на 5 лет и получить назад всего 20к
2) вложить на 10 лет и получить назад всего 32к
EV какой из этих стратегий больше на твой взгляд и чему равно их EV? -
И еще вопрос, перевел ли ты сам вчера гаранту 10к по пари, и может ли он как-то подтвердить наличие перевода? Потому как ни ты, ни он об этом не писали.
-
Цитата (ritsar @ 12.3.2020)
Soul, ответь, пожалуйста, на следующий вопрос.
У нас есть, допустим, 10к usd и 2 возможных инвестиционных стратегии:
1) вложить на 5 лет и получить назад всего 20к
2) вложить на 10 лет и получить назад всего 32к
EV какой из этих стратегий больше на твой взгляд и чему равно их EV?Цитата (Soul @ 12.3.2020)
ritsar, У Илюшана моих денег гораздо больше 10к на счету. Поэтому я ему перевел заранее.
На вопрос я отвечать не вижу смысла. Он не имеет отношения к пари. Тебе указали на ошибку в твоих рассуждениях и выкладках. Ты будешь пытаться сделать новый пост с "правильными" расчетами или признаешь поражение?
Спасибо, я думаю мне этого достаточно, днем напишу большой пост, почему я считаю, что я выиграл пари. -
-
Soul, для уточнения, рассмотрим следующий алгоритм:
Берем акцию из моего примера, и генерим 1 случайный путь длиной в 1000 лет. Берем корень тысячной степени из итогового результата, назовем его x1. Далее генерим еще много раз пути роста акции. Каждый раз берем корень тысячной степени, получаем x2 и так далее xn. Потом берем арифметическое среднее по полученным x1, ...xn. К чему будет стремиться это среднее при росте n, к 1,039 или к 1.05? -
Тогда Хулио похоже прав мы с тобой спорим о разных вещах.
Я говорю об EV стратегии, как об EV доходности стратегии, т.е. о математической величине, представляющей собой матожидание среднегодовой доходности. Я утверждаю что это матожидание равно 3.9%. Это было очевидно из моего поста, я даже в скобках написал что имею в виду. Как уже было замечено выше, ты никак не опровергнешь, что EV ожидаемой доходности равно 3.9%
Ты используешь что-то типа доходности матожидания. Т.е. ты сначала считаешь матожидание реализации, а потом считаешь среднегодовую доходность. В принципе, так тоже можно сравнивать. И получить 5 % в этом случае. Хотя непонятно почему ты тогда согласился на пари, если я явно подчеркивал, что говорю о средней доходности, а не о доходности среднего и это было понятно из моего примера.
Когда говорят о доходности акций, делая утверждения типа "доходность индекса S&P500 с 1871 года составляет 6.5% с учетом инфляции" имеют в виду то, что имею в виду я. Когда говорят "я обгоняю индекс за последние 20 лет на 3% в год" имеют в виду то, что имею в виду я. Так что не очень понятно, почему мы должны пользоваться твоим определением доходности.
Выглядит так будто ты увидел, что говоря о доходности стратегии я считаю матожидание доходности и решил, использовать доходность матожидания вместо этого, уже после того как я объяснил как я сравниваю стратегии. Почему-то решил, что именно так и только так надо их сравнивать и теперь хочешь получить 10к.
Это странно. -
Цитата (Mercator @ 12.3.2020)
Математи́ческое ожида́ние — одно из важнейших понятий в теории вероятностей, означающее среднее (взвешенное по вероятностям возможных значений) значение случайной величины[1]. (википедия).
Это безусловно верно, но "матожидание акций" не имеет смысла. Можно говорить о "матожидании доходности акций", это то что я имею в виду. Можно говорить о том, что, видимо, имеет в виду Соул, "доходности матожидания цены акции". -
Цитата (Soul @ 12.3.2020)
Мы оба говорим о матожидании стоимости акций. Просто я применяю правильное определение, а ты нет.
Нет, по крайней мере, я говорил и говорю о долгосрочной доходности, т.е. о матожидании доходности.Цитата (Soul @ 12.3.2020)
Ещё раз. Мой пакет акций прибыльнее твоего. Ровно об этом и был спор.
Опять же, смотря как сранивать. Если мы сгенерим историю на 1000 лет, то почти наверняка выиграю я.
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Отличная статья!
В кратце: портфель из акций, облигаций и золота в равных долях за 12 лет с 1997 по 2009, исследуемые в статье, показал намного большую доходность, чем КАЖДЫЙ из этих активов по отдельности. Была необходима ежегодная ребалансировка, естественно, которая поддерживала бы доли на уровне 1/3, 1/3, 1/3. Вот, пожалуйста вам пример силы ребалансировки, господа неверующие. Меркатор, такой пример тебя устроит?
А я давайте раскрою вам магию того что там происходило на основе теории. Итак, почему такая высокая доходность там получилась можно увидеть на следующем теоретическом примере, который я и обещал.
Допустим у нас есть 2 актива, назовем их акции и золото. Допустим у них следующая структура доходности:
Акции: каждый год с вероятностью 1/2 происходит рост на 20%, а с вероятностью 1/2 происходит падение на 10%.
Золото: каждый год с вероятностью 1/2 происходит рост на 18%, а с вероятностью 1/2 происходит падение на 9%.
Итак, акции имеют у нас в примере среднегодовую доходность 3,9% (да-да, 3,9%, а не 5%, потому как среднегодовая доходность это среднее геометрическое, а не арифметическое), а золото имеет среднегодовую доходность 3,6%.
Зачем же покупать золото тогда? Дело в том, что золото часто отрицательно коррелировано с акциями. Для простоты предположим, что корреляция равна -1. Это значит, что золото растет именно в те годы, когда акции падают и наоборот, золото падает, когда акции растут. Разумеется, мы не знаем точно, в какие годы будут расти акции, а в какие золото (Меркатор, чувствуешь отличие твоего примера от моего здесь?) Но нам это АБСОЛЮТНО не важно.
Да-да, можно составить портфель из этих двух активов, который будет БЕЗРИСКОВО расти с доходностью 4,7%. Т.е. быстрее И АКЦИЙ И ЗОЛОТА. Как?
Вот так. Вложим 9/19 нашего БРа в акции, а оставшиеся 10/19 в золото. Убедимся, что такой портфель дает заявленную безрисковую доходность.
Если в определенный год акции растут, то мы имеем по итогу года 1,2*9/19+0,91*10/19=1,047
Если в определенный год акции падают, то мы имеем по итогу года 0,9*9/19+1,18*10/19=1,047
После этого проводим РЕБАЛАНСИРОВКУ, чтобы доли остались как 9/19 в акциях и 10/19 в золоте.
Мораль: если у вас помимо акций есть актив, который
1) не сильно уступает акциям по доходности
2) отрицательно с ними коррелирован
то можно получить доходность выше чем у акций и выше чему этого актива практически без риска.
upd. Уже после написания поста увидел вот это
Справедливости ради, этот комментарий был написал до моего поста. Я вроде бы уже разжевал все предельно ясно. Если мои доводы непонятны, то дальше уж точно нет смысла биться в стену непонимания. Ну пусть каждый сам сделает вывод о финансовой грамотности отписавшихся здесь людей.