-
-
Цитата (Augus2007 @ 25.6.2019)
Затем на основании компиляции больших баз данных игроков (на всякий случай уточню, что я с этими базами не катал, а лишь искал тенденции и это не было майнингом). Я посмотрел следующую ситуацию: перед нами 1 рейз, мы на СО и БТН и ставим 3бет не алыном - это для определения винрейта 3бета; перед нами 1 рейз, мы колл - ев колла. Диапазон один и тот же и исключает премиумные руки. EV 3бета всего диапазона было выше в 6,5!!! раз. Стандартное отклонение у стратегии колла 14, у стратегии 3бета 16. Правда стандартное отклонение учло префлоп ФЭ, если без него, то постфлоп в 3бет банке игрался со стандартным отклонением 23. Эта была действительно крупная работа с крупной базой, т.е. я очень доверяю этим значениям.
хз, могу впринципе тоже самое сказать про ту работу с базой, о которой я писал, но там результаты были другие.
мб позже еще как-нить руки дойдут что-нить такое посмотреть, но сейчас нет возможности.
в целом достаточно очевидно, что ев сильно зависит от того из каких игроков составлялась база – достаточно несложно представить что у относительно слабых регов трибет может работать лучше, так как в целом требует меньше понимания/скилла для того чтобы сделать действие положительным по ев.
так же важно помнить, что тут есть изначальная селекция спотов – трибетят (условно) в тех, кто фолдит или фиш или излишне открывается, а колят против нитов, например.
соответственно пространство ситуаций, в котором мы оказываемся с одной рукой в разных ветках – не одинаковое, поэтому делать вывод о том что трибетить лучше на основе некого эмпирического семпла не совсем правильно.Цитата (Augus2007 @ 25.6.2019)
Тогда я понял почему никогда не буду пользоваться префлоп солвером для составления диапазонов 3бета. Первая причина - солвер не учитывает вероятность остаться ХА и вероятность мультивея, возможно учитывает вероятность сквиза - этого я не знаю, но этого недостаточно, даже если так и есть. Т.к. очевидно все 3 параметра очень сильно влияют на реализацию эквити, в мультике она будет ниже (возможно не сильно бы искажаллось если бы мы все владели кристально чистой игрой в мультивеях), оно и понятно почему ибо вероятность переездов средних попаданий выше, ФЭ размывается, а от сильных рук % попаданий настолько низок, что даже при килоплюсовости поправка на % вероятности попасть будет сильно занижать результат.
неоч понял почему солвер не учитывает приведенные выше моменты – в моем понимании он это куда лучше учитывает чем любые человеческие попытки это все прикинуть на коленке.Цитата (Augus2007 @ 25.6.2019)
Т.е. он как бы для меня просто берет картину постфлопа 3бет банка и колла, если поступать только так (для меня это все равно лишь какой-то небольшой отрезок в длинном уравнении), то мы получим более искаженные результаты.
Если идти путем от начала формулы до конца (условно CrEV), то результаты будут точнее (конечно надо выбирать большое значение итераций)
мы точно про один солвер говорим?
префлоп солвер идет по всей ветке начиная от вражеского рейза, до нашего колла и всех возможных действий за спиной, а потом еще по постфлопу по каждой из веток.
как при таком алгоритме анализа какая-то "формула" может быть лучше – я хз.
на мой взгляд все перечисленные вещи достаточно очевидные и солвером учитываются.
но мб ты имеешь в виду что-то особенное, но я возможно не справился понять о чем речь.Цитата (Augus2007 @ 25.6.2019)
Возможно на твоих лимитах задумываться о ев диапазона будет более актуально чем на моих и чем на лимитах этого раздела, но я думаю что реально ситуаций, где необходимо 3бетить полярно сильно меньше, чем наоборот в стеках 40бб+.
я в целом не считаю, что нужно обязательно трибетить по солверу, я просто скорее хочу отметить, что префлоп лишь начало раздачи и решение тут не сильно принципиальное и постфлоп скажем (или какие-то ицмные) моменты могут иметь больший вес с точки зрения принятия решения.Цитата
Еще я выделяю такое понятие как edge equity, где мы должны скорее относительно силы состава за столом и оставшегося количества игроков возможно где-то выбирать более сейфовое решение (ну т.е. допустим колл а не 3бет).
мне это в целом неоч нравится как концепт сам по себе – отказываясь от более-плюсовых спотов наш эдж, за который мы так держимся, снижается и непонятно на чем основан – на том что мы более классные парни по жизни или что?
плюс на мой взгляд это все попытки говорить про ицм не используя сам термин ицма (среди чипевшников такое особо популярно), типо я сыграл сейфово потому что перевес/турнирная жизнь, а так-то я на первое играю офк. -
Цитата (Augus2007 @ 25.6.2019)
Затем на основании компиляции больших баз данных игроков (на всякий случай уточню, что я с этими базами не катал, а лишь искал тенденции и это не было майнингом).
Юрий, да ведь в правилах старзов четко написано что ALL THE TIME запрещеноЦитата
The practice of datamining hands or private results (observing games without playing in order to build up a database of hand histories for future reference); the use of hands or private results acquired through datamining; the mass sharing of hands, private results or playing statistics for the purpose of analysis of opponents.
По русски - даже если ты не играешь, использовании больших БД запрещено для исследования тенденций.
то есть ты просто сейчас открыто признался в нарушении правил старзов. Это действительно печально, ты всегда был вот лично для меня примером честного игрока который упорно работая над игрой поднялся с низов не нарушая никаких правил.
Все давно ясно и про lorem который замазывает ХАДы на скриншотах столов чтобы скрыть следы использования дата майнига и потом игнорирует вопросы про это.
Вот она вся правда об онлайн покере в 2019 году - хочешь прыгнуть с микро лимитов - читери. -
cizixap, в тренерской практике ты неизбежно это нарушаешь. Т.к. в тренерской практике всегда ценится очень сильно штука под названием время.
У тебя все настроено для того, чтобы качественно проанализировать ХХ игрока, ты разбираешь базу человека и ищешь как ему помочь, если кратко.
Когда я узнал про детали этого правила я перестал заниматься исследованиями вне своей базы, но разбирать базы или ХХ игроков, когда от меня этого требует ситуация, я не перестану.
Можно сказать, что ты просто не прощупал все варианты, типа можно смотреть с компа человека, заранее сказать ему подготовь там-то вот эти-то статы.
Но все это не экономит время, а ты пытаешься для человека в единицу времени оказаться максимально полезным.
Не разбор тенденций поляны поднимает с микролимитов, а правильный фин-ый менеджмент, правильно составленная турнирная программа, крепкая база, работа над тех аспектами и внесение позитивных изменений в неэффективные автоматизмы, сведение психологических ликов во время игры к минимуму (к ним я также отношу неэффективные покерные и денежные убеждения).
если тебе от этого станет чуть проще, то я никогда в жизни не нарушал никаких правил, связанных ни с мультиакками, ни садился за один стол с другом/знакомым и тд и всегда отвергал такие предложения и любые другие нечестности и несправедливости по отношению к другим. В своих глазах я честным от этого не перестал быть, за чьи-то другие глаза говорить не возьмусь) -
Цитата
хз, могу впринципе тоже самое сказать про ту работу с базой, о которой я писал, но там результаты были другие.
мб позже еще как-нить руки дойдут что-нить такое посмотреть, но сейчас нет возможности.
в целом достаточно очевидно, что ев сильно зависит от того из каких игроков составлялась база – достаточно несложно представить что у относительно слабых регов трибет может работать лучше, так как в целом требует меньше понимания/скилла для того чтобы сделать действие положительным по ев.
так же важно помнить, что тут есть изначальная селекция спотов – трибетят (условно) в тех, кто фолдит или фиш или излишне открывается, а колят против нитов, например.
соответственно пространство ситуаций, в котором мы оказываемся с одной рукой в разных ветках – не одинаковое, поэтому делать вывод о том что трибетить лучше на основе некого эмпирического семпла не совсем правильно
если взять отдельно кусок постфлопа, то там идет превышение результата в 2,5 раза. ЕВ общей идеи колить или 3бетить разница 6,5 раз.
Аби там был +- один и тот же. Насколько можно было сделать максимально чистым эксперимент я сделал, остальное конечно уже не от меня зависит. Все игроки играют неодинаково, это понятно. Ну да ладно, на разных отрезках мы все равно действительно будем получать разные результаты.Цитата
мы точно про один солвер говорим?
префлоп солвер идет по всей ветке начиная от вражеского рейза, до нашего колла и всех возможных действий за спиной, а потом еще по постфлопу по каждой из веток.
как при таком алгоритме анализа какая-то "формула" может быть лучше – я хз.
на мой взгляд все перечисленные вещи достаточно очевидные и солвером учитываются.
но мб ты имеешь в виду что-то особенное, но я возможно не справился понять о чем речь.
если я ошибся и учитывает, то моя вина.
Что касается формулы, если есть желание, то уже при личном общении я бы показал о чем идет речь.
к той мысли, что я выделил жирным - т.е. правильно ли я понял, что там также как в креве можно все варианты постфлопа с сайзингами раскидать против оппонента (т.е. весь эксплоит на то как играет оппонент нашими представлениями)? если все можно и без привязке к бордам, то тогда я действительно ошибаюсь.Цитата
мне это в целом неоч нравится как концепт сам по себе – отказываясь от более-плюсовых спотов наш эдж, за который мы так держимся, снижается и непонятно на чем основан – на том что мы более классные парни по жизни или что?
плюс на мой взгляд это все попытки говорить про ицм не используя сам термин ицма (среди чипевшников такое особо популярно), типо я сыграл сейфово потому что перевес/турнирная жизнь, а так-то я на первое играю офк.
я с тобой согласен, но не в контексте того, что я говорю. особенно согласен про игру на первое и тд.
Относительно edge equity я процитирую первую часть видео с run it once, я не помню кто автор, но это точно оттуда.
"Если я буду играть ХА против Бена Сульски условно в 100бб стеках и мне раздадут АК, а он каким-то случайным образом пойдет алын, то я не раздумывая нажму колл, т.к. вероятность обыграть Бена на потсфлопе у меня сильно ниже "
Т.е. чел имеет ввиду что-то типа эквити флипа 50%, edge equity против Бена 20-30%, тут создается огромный перевес в пользу выставления.
Т.е. в это я не закладываю отказ от суперплюсового действия ради будущих плюсовых действий. Очевидно, что при выходе в ХА против фиша я буду более ориентирован на эксплоит его постфлоп игры и маргинальное выставление будет мне реже приносить 1ое место, чем постфлоп с таким оппонентом. Но про ХА проще приводить примеры, основной смысл о более "тонком" применении.
Я закладываю в это отказы от маргинальных плюсовостей при объективной оценке эджа за столом и оставшихся участников поляны. Т.е. допустим с учетом уже ИЦМ мы получили в ранней стадии с AKs минимально плюсовое выставление в большой глубине против слабого игрока, и еще слабых игроков может быть много за столом. Ну нецелесообразен здесь микроплюс. Кроме того допустим там будет решение +0,05, а для стека в 100бб и для стека в 30бб - это разная плюсовость. Плюс калькуляторы никогда не научатся сравнивать стоимость текущего решения со стоимостью условно игры следующих двух часов в турнире без маргинального решения.
Конечно, я говорю о ситуациях, когда это очевидно стол слабый или бывает например ты катаешь предфиналку 10 макс участников осталось и по тебе быстрее проходят блины, но за соседним столом есть короткий, т.е. тупо есть смысл маленько потерпеть и при выходе на финалку с высокой вероятностью у тебя будет больше space за столом 9 макс (в примере мы не чипаки того стола и тд).
В общем есть реальные контексты, где это применимо. Просто можно учитывать больше параметров, чем ситуационное EV в споте на мой взгляд.
Может быть я ошибаюсь, такие вещи мне приходится довольно часто принимать за столами и уже довольно давно и не скажу, что мне как-то хуже от этого стало.
ну это могут быть просто разные взгляды на стратегию игры. я лишь хотел поподробнее объяснить свою точку зрения, не с целью пипирками померяться, а обсудить игру) -
Цитата (Augus2007 @ 26.6.2019)
cizixap, в тренерской практике ты неизбежно это нарушаешь. Т.к. в тренерской практике всегда ценится очень сильно штука под названием время.
разбирать чужие базы, в том числе загружать их себе на комп (в отдельную базу) – можно.
я это у старзов спрашивал относительно недавно.Цитата (Augus2007 @ 26.6.2019)
к той мысли, что я выделил жирным - т.е. правильно ли я понял, что там также как в креве можно все варианты постфлопа с сайзингами раскидать против оппонента (т.е. весь эксплоит на то как играет оппонент нашими представлениями)? если все можно и без привязке к бордам, то тогда я действительно ошибаюсь.
лочить можно только префлоп в симпле пре.Цитата (Augus2007 @ 26.6.2019)
Конечно, я говорю о ситуациях, когда это очевидно стол слабый или бывает например ты катаешь предфиналку 10 макс участников осталось и по тебе быстрее проходят блины, но за соседним столом есть короткий, т.е. тупо есть смысл маленько потерпеть и при выходе на финалку с высокой вероятностью у тебя будет больше space за столом 9 макс (в примере мы не чипаки того стола и тд).
в моем понимании это фгс ицм, в том плане что ошибки оппов увеличивают стоимость нашего стека (они будут вылетать, где не должны, например), соответственно ЕВ наших фолдов увеличивается.
если кто-нить смотрел реплей моей недавней финалки сма, то там заметно что я в куче спотов сижу и думаю насколько мне выгодно куда-то внедряться, когда за столом два больных 50-35 фиша + реги пытаются устраниться на пустом месте (чисто каеф было смотреть на рейз 3бб и кол алына на 17 что ли бб СО в БТН по АТо, например, от рега)
вот тут я как раз пытался оценить ев фолдов через фгс ицма и мне казалось, что фолдить ну типо супервыгодно и соответственно запасы под наши действия, которые могут привести к вылету должны быть огромные.
плюс еще опасался негласной кооперации, когда скажем поставив неудачный трибет и оставшись с огрызком весь стол бы скооперировался на пересижевание меня, что относительно частое явление на финалках, когда все резко снижают активность пока шорт не уйдет (в 4максе правда чуваки два раза ликвидировались в спотах, где можно было в теории сыграть аккуратнее, учитывая шансы на пейджамп после вылета моего 4бб стека в ближашие 5-8 раздач [и это еще оптимистичный для меня прогноз]). -
Цитата (Lorem @ 26.6.2019)
разбирать чужие базы, в том числе загружать их себе на комп (в отдельную базу) – можно.
да отдельные то ладно, просто Юра сам же указалЦитата (Augus2007 @ 25.6.2019)
Затем на основании компиляции больших баз данных игроков
компиляция - это просто объединение баз в одну чтобы иметь больше данных для анализа тенденций. А это прямо запрещено правилами.
ну да ладно, пусть СБ покер старз разбирается если они конечно прочитают когда нибудь до этой ветку, что вряд ли.
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Затем на основании компиляции больших баз данных игроков (на всякий случай уточню, что я с этими базами не катал, а лишь искал тенденции и это не было майнингом). Я посмотрел следующую ситуацию: перед нами 1 рейз, мы на СО и БТН и ставим 3бет не алыном - это для определения винрейта 3бета; перед нами 1 рейз, мы колл - ев колла. Диапазон один и тот же и исключает премиумные руки. EV 3бета всего диапазона было выше в 6,5!!! раз. Стандартное отклонение у стратегии колла 14, у стратегии 3бета 16. Правда стандартное отклонение учло префлоп ФЭ, если без него, то постфлоп в 3бет банке игрался со стандартным отклонением 23. Эта была действительно крупная работа с крупной базой, т.е. я очень доверяю этим значениям.
Тогда я понял почему никогда не буду пользоваться префлоп солвером для составления диапазонов 3бета. Первая причина - солвер не учитывает вероятность остаться ХА и вероятность мультивея, возможно учитывает вероятность сквиза - этого я не знаю, но этого недостаточно, даже если так и есть. Т.к. очевидно все 3 параметра очень сильно влияют на реализацию эквити, в мультике она будет ниже (возможно не сильно бы искажаллось если бы мы все владели кристально чистой игрой в мультивеях), оно и понятно почему ибо вероятность переездов средних попаданий выше, ФЭ размывается, а от сильных рук % попаданий настолько низок, что даже при килоплюсовости поправка на % вероятности попасть будет сильно занижать результат.
Вторая причина - солвер также не учитывает такие же параметры при 3бете.
Т.е. он как бы для меня просто берет картину постфлопа 3бет банка и колла, если поступать только так (для меня это все равно лишь какой-то небольшой отрезок в длинном уравнении), то мы получим более искаженные результаты.
Если идти путем от начала формулы до конца (условно CrEV), то результаты будут точнее (конечно надо выбирать большое значение итераций)
Но с чем я безусловно согласен и выше в значениях я это привожу пример, что увеличивается диспа розыгрыша (то, что ты называешь риск премиумом) и что % вылетов увеличивается.
Возможно на твоих лимитах задумываться о ев диапазона будет более актуально чем на моих и чем на лимитах этого раздела, но я думаю что реально ситуаций, где необходимо 3бетить полярно сильно меньше, чем наоборот в стеках 40бб+.
И да, если играть ICM ориентированно, то низы диапа подрежутся с учетом множителя баббла (правда в зависимости ситуаций и насколько оппы сами ICM-ориентированны) и возрастет % ситуаций, где мы должны мыслить стратегически и думать больше в сторону колла.
Еще я выделяю такое понятие как edge equity, где мы должны скорее относительно силы состава за столом и оставшегося количества игроков возможно где-то выбирать более сейфовое решение (ну т.е. допустим колл а не 3бет).
Буду рад, если прокомментируешь!)