ICM vs chipEV

Цитата (Augus2007 @ 11.4.2019)
ICM шансы банка будут считаться абсолютно по той же логике (данные беру опять же из статьи) стоимость турнирной доли, которой рискуем к стоимости турнирной доли, если выиграем, по той же логике что и шансы банка классические, но конвертируемые в $. Рискуем $29,2304 за $40,1681.

эти же цифры я привожу в своих расчетах

Цитата (cizixap @ 11.4.2019)
(29.23 - 0)/(40.17 - 29.23) = ± 2.7 - я тут не учел анте но для данного случая это неважно

вот это число 2.7 - это бабл фактор в понимании ICMIzera, HRC, card2colledge

вот на это число нужно разделить 4000 которые мы выигрываем у оппонента - получаем ~1.481

то есть рискуем 4000 за 1481 или 73%

Ну и насчет удобства

Цитата (Augus2007 @ 11.4.2019)
В ХРК посчитай раздачу в чипЕВ моде пусть за финальным столом СНГшки и найди руку, у которой нулевое ЕВ, посмотри сколько у нее эквити против диапазона. Лучше всего считать где ты колишь пуш в споте. Затем в этой же ситуации забей структуру выплат и по разному можешь играть ренжами пока не найдешь руку в спектре нашего колла у которой тоже EV 0, но уже по ИЦМ - по сути это означает, что ты нашел руку, которая колируются ровно в ноль согласно шансам банка ИЦМ. Затем ты считаешь множитель баббла, ICM шб / чипЕВ шб = множитель баббла, затем можешь выполнить проверку.

как по мне - это вообще неудобно. Я например сильно удивился когда в одном из разборов раздач в team firestorm видео Augus2007 вдруг сказал "о, нам тут повезло что EV у пары восьмерок ноль! можно подсчитать бабл фактор!"(если нужен пруф я найду)

А мне для того чтобы найти множитель бабла не надо совершать эти действия - у меня есть утилита которая на вход принимает структуру выплат, историю раздачи, позволяет выбирать того кто пушит и того кто колит и сразу показывает множитель(который совпадает с ICMIzer)

cizixap, этому методу, который я брал за основу расчета уже очень много времени, баббл фактор как я понял в калькуляторах сразу рассчитать реализовали опцию относительно недавно. Просто дальше пользуюсь тем, что умею и не вижу в этом какого-то неудобства. А на счет изречения рука нужна была с нулевым ЕВ, чтобы пример получился чистым, как и финальное значение. Не надо искать пруф, от своих же слов я не отказывался никогда

так, я все понял
допустим у нас шансы банка 1 :1 или 50% (CHIPS EV EQUITY)
если взять "мой" бабл фактор и записать ICM EQUITY то получится
1 / (1 + 1/bf) = bf / (bf + 1) - см. ICMIzer
теперь если мы хотим подсчитать "твой" бабл фактор то надо ICM EQUITY поделить на CHIPS EV EQUITY)
(bf / (1 + bf) ) / 0.5 = 2 * bf / (1 + bf)
для "моего" значения bf = 2.7 получаем "твое" 1.45
это просто разные нотации одного и того же параметра нашей игры - так же как pot odds и equity - разные нотации для наших шансов банка
можно говорить о
EQUITY BUBBLE FACTOR(множитель бабла для эквити - "твое")
и
POT ODDS BUBBLE FACTOR(множитель бабла для оддсов - "мое")

во время игры действительно легче применять EQUITY BUBBLE FACTOR

дополню свою утилиту чтобы EQUITY BUBBLE FACTOR она тоже показывала

Не пойму, в чем тут вопрос и дискуссия, бабл фактор определен в книге Kill Everyone и в таком же виде считается в ICMIZER.
Никакого особого смысла в нем нет, я сейчас считаю, что это бесполезное достаточно понятие, и эта дискуссия тому подтверждение.
Но баббл фактор позволяет вычислить полезное понятие, а именно % equity в аллине против данного игрока, нужные для, например, колла.

cizixap, да, сейчас очень похоже, что мы наконец-то говорим об одном и том же)
только я сейчас катаю, хотелось бы поболее вникнуть в выражение, которое ты написал, гляну после катки или когда будет очень мало столов.
Или можешь ли ты, пожалуйста, рассчитать это для примера с 99?
По "моему" способу расчета должно получиться 1,58. Именно по "моему" способу расчета это точно правильный ответ, т.е. этот ответ будет называться, если брать твои формулировки EQUITY BUBBLE FACTOR. Хотя если 73/50, то получится 1,46. Вроде верно. Но хотелось бы все равно вникнуть)
Кстати, могу ошибаться, но судя именно по величине баббл фактора твоя утилита показывает EQUITY BUBBLE FACTOR. Могу ошибаться.

Q, я не знаю правильно ли когда-то интерпретировали что такое множитель баббла, но его интерпретировал тоже известный покерный ресурс, как "надбавка за риск". Мне это напоминает как мост, позволяющий с берега chipEV попасть на берег ICM EV.
В таком виде надбавка за риск как раз по логике этого понятия должна представлять собой некий коэффициент, на который можно умножить шб и получить ICM шб.
Вот меня и смутил этот момент, т.к. с таким расчетом я столкнулся впервые и расчет из книги Kill Everyone несколько под другим углом понимает этот процесс, отсюда и путаница возникла.

Цитата (Augus2007 @ 11.4.2019)
cizixap, да, сейчас очень похоже, что мы наконец-то говорим об одном и том же)
только я сейчас катаю, хотелось бы поболее вникнуть в выражение, которое ты написал, гляну после катки или когда будет очень мало столов.
Или можешь ли ты, пожалуйста, рассчитать это для примера с 99?
По "моему" способу расчета должно получиться 1,58. Именно по "моему" способу расчета это точно правильный ответ, т.е. этот ответ будет называться, если брать твои формулировки EQUITY BUBBLE FACTOR. Хотя если 73/50, то получится 1,46. Вроде верно. Но хотелось бы все равно вникнуть)
Кстати, могу ошибаться, но судя именно по величине баббл фактора твоя утилита показывает EQUITY BUBBLE FACTOR. Могу ошибаться.

POT ODDS BUBBLE FACTOR(POBF) из примера с 99 равен (29.23 - 0)/(40.17 - 29.23) = 2.67

ICM EQUITY ~= POBF / (POBF + 1) = 2.67 / (1 + 2.67) = 0.7275

CHIPS EV шансы банка в в примере с 99 равны 1.16 : 1(примерно 46.3%)

EQUITY BUBBLE FACTOR(EBF) = 0.7275 / 0.463 = ~ 1.57

если эквити округлять до двух цифр после запятой то EBF получится как раз в районе 1.58

Augus2007, Я тебя понимаю, как и cizixap. Просто в этой теме встретились две школы: старая и новая. Мы в своё время считали всё это сами, с помощью бумаги и карандаша. Всегда пытались найти упрощенные способы решения, так как у нас не было возможности считать это всё в специальных программах, которые есть сейчас. Новая школа может лишь соглашаться с результатами калькуляторов, потому что они никогда не проделывали эти расчеты в ручную. Сейчас достаточно вбить определенные показатели и получить нужный результат, а нам приходилось это проделывать вручную, при этом доставать информацию х3 откуда)) Мне даже вспомнить сейчас трудно откуда мы брали все эти формулы, термины... я лишь помню, как, иногда кто-то прибегал и кричал: "парни вы сейчас охренеете от того что у меня есть"... - и это не бутылка коньяка или убойная трава... а формула, или какое-то определение, с котором приходилось работать и просчитывать, в такие моменты чувствовали себя чуть ли ни докторами науки, или, работниками НИИ. И это всё незаменимый опыт, который, как показало время очень пригодился.
Когда я начал читать вашу дискуссию, то в какой момент чуть ли сам ни поверил что фактор баббла и множитель баббла - разные понятия. Пока не проверил эти два способа. После чего оказалось что разницы никакой. Просто у вас разные методы подхода к получению конкретного результат. И это вправду прикольно, что можно разными путями получить нужный результат, при этом не нарушая логику. Я считаю такую дискуссию полезной! Ведь надо не только слепо верить тому что показывают и дают, надо еще и понимать откуда и что получается!

Цитата (FishOfTheBest @ 12.4.2019)
Я считаю такую дискуссию полезной! Ведь надо не только слепо верить тому что показывают и дают, надо еще и понимать откуда и что получается!

Дискуссия была супер-полезной, ну для меня во всяком случае - удалось поиграть с покерной математикой, вывести новые формулы, усовершенствовать методы тренировки.
И вообще я считаю что в покере нельзя слепо доверять ни одному слову без проверки и абсолютно неважно кто эти слова произносит


Иногда бывают случаи когда нет поводов для сомнения, но в целом - trust no one, question everything.

кстати - более точный расчет для примера с 99

POT ODDS BUBBLE FACTOR(POBF) = (29.23 - 0)/(40.17 - 29.23) = 2.67
MIN ICM EQUITY FOR CALL = 1/ (1 + 1.16 / 2.67) = 0.697 или 69.7% а не 73% как написано в статье
ПРУФ - расчет в HRC https://hands.holdemresources.net/?id=1qgj9rbvu48o
тут CO пихает 92.6% рук а ББ защищает те же 99+ но у 99 эквити против диапа пуша 70.76% - больше чем 69.7 но меньше чем 73

http://www.power-equilab.com
Equity Win Tie
MP2 29.24% 28.84% 0.40% { 100: 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T2o+, 92o+, 84o+, 74o+, 64o+, 53o+, 43o, 81: 63o }
MP3 70.76% 70.37% 0.40% { 99 }

а вот у 88 эквити уже не хватает - 67.78%

EQUITY BUBBLE FACTOR = 0.697 / 0.463 = ~ 1.5 - так и запомнить легче

cizixap, чем мне нравится мой еще расчет, так тем, что там и ICM шансы банка рассчитать проще всего.
29,23/40,17 = 0,727
не могут быть ICM шансы банка ну никак 69,7, они могут быть по ХРК другими, если только каким-то непонятным образом ХРК рассчитывает по другому размеры турнирных долей, т.е. текущая не 29,23 и получаемая не 40,17.

Augus2007, ICM шансы банка = (1.16/2.67) : 1 = 0.434 : 1 или 69.7%

cizixap, понял в чем расхождение, хрк сразу учитывает видимо верно, мы рискуем суммой 3775, а поедет к нам в случае выигрыша 8150.
https://www.icmpoker.com/icmcalculator/#KHQe в ицмазере учитывается видимо сумма на начало раздачи до постановки блайндов, здесь сумма = 4000, что технически не верно, т.к. мы рискуем 3775 на момент принятия решения, анте и ББ нам не принадлежат, это мертвые деньги.
https://www.icmpoker.com/icmcalculator/#NOhv а здесь 8000 сумма, а должна быть 8150 до простановки блайндов и анте следующей раздачи.
Вот в чем и составила погрешность, т.к. от этого по стоимости разные будут немного турнирные доли.
Если расчет адаптировать, то 3775 сумма риска будет стоить $28,5904, а 8150 которые к нам могут поехать стоят $40,4922
28,5904/40,4922 = 0,706 - вот это точно должна быть правильная цифра.
дело в том, что нахождение ICM шансов банка ничем по смыслу не отличается от шансов банка чип ев, только по чип ев в числителе сумма риска фишек к знаменателю суммы фишек, что к нам поедет, так и в ицм сумма риска турнирной доле к сумме турнирной доли стека в случае выигрыша.
При этом важно учитывать действительную сумму риска (в данном случае она 3775, а не 4000 как в первой ссылке) и сумма которую мы выигрываем во второй ссылке должна учитываться до постановки блайндов и анте в следующей раздаче, т.е 8150 фишек там поедет к нам в случае победы. Логика расчета здесь никак не противоречит, одно и то же понимание формулы накладывается в одном случае на фишки, в другом случае на стоимость денег.
cizixap, если тебе эта цифра чем-то не понравится, то дальше я уже не буду тут участвовать) т.к. этот расчет 100% верный, пусть кому больше нравится считает по другому, эта тема уже по содержанию себя просто изжила)

Augus2007, ну там еще анте есть которое надо учесть
но я уже тоже не хочу ничего считать. смысл то ясен что мы приходим к одинаковому результату просто с разных сторон.

Цитата (Augus2007 @ 13.4.2019)
28,5904/40,4922 = 0,706 - вот это точно должна быть правильная цифра.

то есть получается что бабл фактор - действительно бесполезная штука
можно научиться прикидывать нашу icm долю до колла(д1) и после колла в случае победы(д2)
после этого делим д1 на д2 и получаем минимальное еквити для колла)
ну а прикидывать icm долю можно научиться на множестве примеров

cizixap, сложно, но возможно это реально, если просто в разных афс в разных структурах выплат сделать примерную таблицу для ранней, ранне-средней, средней, пребаббл-баббл, минитм, средний итм, 3 стола, 2 стола, финалка и посчитать для разбежки блайндов по стекам примерную стоимость, которую выразить можно к начальной к примеру, то получится супертрудоемкое занятия явно не для ленивых) я бы честно не взялся за такое, нет столько свободного времени, т.к. это явно надолго.
Чем именно понятие множителя мне кажется полезным, т.к. с ним проще, его легче примерно представить в турнирных стадиях разных и затем просто умножать на шансы банка и дальше уже поможет понимание эквити руки и задавания ренжей.
на мой взгляд +- примерное интуитивное (как и с пушфолдом на уровне осознанной компетенции) понимание прививается при решении очень многих спотов в калькуляторах хрк или ицмазере или еще каком.
Путем прикидывания турнирной доли все же (по крайней мере лично для меня) сложнее (может для кого-то так будет проще)

Augus2007, ну я попробую, так как играю в основном MTTSNG где структура выплат примерно одинаковая в каждом турнире. Может и выйдет из этого толк. Вручную понятно это долго но часть работы можно автоматизировать. В идеале вообще хотелось бы иметь аддон к Старс хелпер или кэпшену который для каждого игрока его ICM долю показывает на текущий момент - ведь стеки игроков и выплаты доступны для этих приложений из API покер старз

вы что, две страницы обсуждали как правильней считать шансы банка, отношением или процентами???
ну вы и ленивые ))) - ни один не вник как оппонент считает.

RokeAlvo, похоже ты сам не потрудился вникнуть в нашу дискуссию которая закончилась полным согласием и пониманием того как считает "оппонент". Зато саркастичный коммент тебе написать было не лень