ICM vs chipEV

RokeAlvo, я задал тот же вопрос Юре но ответа не получил. Поэтому подвёл итоги общения сразу со всеми

Добрый день, друзья! Извините за вопрос не по теме, но очень хотелось задать его где-нибудь.
Как считаете, на лимитах, что я играю (турниры 1$-3$ на Stars и 888), какой процент игроков думающих и серьёзно относящихся к игре и к обучению ?

Цитата (VOLODYMYR_1 @ 25.3.2019)
Добрый день, друзья! Извините за вопрос не по теме, но очень хотелось задать его где-нибудь.
Как считаете, на лимитах, что я играю (турниры 1$-3$ на Stars и 888), какой процент игроков думающих и серьёзно относящихся к игре и к обучению ?

0,05%

я позже отвечу в этой теме, но на самом деле ответы все уже были произведены, над ними просто надо подумать похоже чуть поболее, практика применения очень простая. Потом отвечу.

cizixap, если мне прям заморочиться надо, то смотрю сколько челиков осталось, какой средний стек в лобби и скриню структуру выплат текущую.
затем в ICM MTT режиме считаю, сейчас обхожусь чип ев, но когда разглядываю результат прикидываю какой множитель баббла в текущей стадии турнира и как это скажется на текущую плюсовость/минусовость ренжа, который мне кальк говорит использовать по чипЕВ.
По-другому это и не работает, в покере практически ничего 100%ного нет, наша задача в момент времени сделать наиболее верное предположение на основании той информации, что мы имеем.
Да, я считал для ранней стадии турниров множитель баббла для низкого/среднего/кило афс, они колеблются между 1,017 до 1,03 примерно и иной раз это может внести решающую каплю здравого смысла в принимаемое решение.
А применяется просто, вот у тебя есть шансы банка, ты их умножаешь на множитель и получаешь какое эквити тебе нужно иметь для колла с учетом
ИЦМ.
Q, цифры между 1,017 и 1,03 это как раз то что я считал, т.е. это ответ на твой вопрос.
средний баббл фактор не использую понятие

Цитата (Augus2007 @ 10.4.2019)
А применяется просто, вот у тебя есть шансы банка, ты их умножаешь на множитель и получаешь какое эквити тебе нужно иметь для колла с учетом

я по другому кстати считаю - шансы банка надо ДЕЛИТЬ на множитель бабла.
например шансы банка 2 : 1 или 33%(мин эквити для колла)
если множитель бабла = 1.5 то ICM шансы банка будут 1.33 : 1 или примерно 43%(мин ICM эквити для колла)

в статье (https://www.icmpoker.com/en/blog/bubble-factor-advanced-fgs-better-limps-and-more/) от ICMizer есть частный случай такого расчета для шансов банка 1 : 1 - они будут 1/bf : 1 или как они пишут
Equity = BubbleFactor / (BubbleFactor + 1) * 100%

cizixap, я конечно не создатель ICMazera, но там неверно рассчитан баббл фактор, может мы конечно баббл фактор и множитель баббла за разные понятия принимаем, хотя по идее это одно и то же. В статье действительно нужно 73% эквити иметь у 99 для колла, там 29,2304 нужно делить на 40,1681 и получится как раз 0,73% = ICM шансы банка, таким образом можно это значение разделить на шансы банка и получить баббл фактор, который = 0,73/0,46 = 1,58
Баббл фактор можно умножить на шансы банка и получить сколько эквити по ИЦМ для нулевого колла должна иметь рука. так вот если умножить 0,46*1,58 = 0,73
Если бы множитель был 2,67 как описано в статье, то там бы тузы даже не кололись. Мне кажется просто механику рассчета нарушили немножко и завтыкали, а проверить не перепроверили.
Либо повторюсь множитель баббла и баббл фактор - это в данном случае разные понятия.
Перепроверил твой расчет с примером из статьи, не нужно шансы банка делить на множитель баббла. Т.е. я перепроверил расчет по статье с моими значениями и никак там не получается как у тебя по формуле.
Есть действительно ощущение, что авторы статьи понятия множитель баббла и баббл фактора разделяют, тогда по логике баббл фактор не надо умножать на шансы банка, а считать как по формуле в статье "Equity = BubbleFactor / (BubbleFactor + 1) * 100%"
ну т.е. если мой расчет перепроверить, то я тоже прихожу к цифре 0,73%, как и они, но оперируют другим понятием, но я не думаю, что бабблфактор надо делить на шансы банка,

Цитата (Augus2007 @ 11.4.2019)
может мы конечно баббл фактор и множитель баббла за разные понятия принимаем, хотя по идее это одно и то же.

Это одно и то же. Множитель по английски будет factor.

Цитата (Augus2007 @ 11.4.2019)
Баббл фактор можно умножить на шансы банка и получить сколько эквити по ИЦМ для нулевого колла должна иметь рука

Это не так. Математический смысл множителя бабла если объяснять его простыми словами -
допустим мы играем в долларовый кэш - при выставлениях стоимость проигранных фишек равна стоимости выигранных
теперь представим что за стол подсел игрок у которого фишки в рублях, а не в долларах и когда мы с таким игроком выставляемся и выигрываем то получаем конвертированный выигрыш в долларах - понятно что он будет меньше чем то число фишек с которым он выставлялся - потому что рубль дешевле чем доллар
БФ это по сути "курс обмена" между фишками из нашего стека и фишками которые мы забираем у других игроков при выставлении - ну а вычисляется этот курс на основании долей в призовом фонде.
Именно поэтому множитель бабла нужно применять к шансам банка в нотации банк : колл - левую часть выражения мы делим на множитель бабла и получаем ICM шансы банка.
ну а если ты будешь шансы банка в % умножать на множитель бабла то у тебя иногда будет получаться больше 100% - а это просто бессмысленно.

Цитата (Augus2007 @ 11.4.2019)
я конечно не создатель ICMazera, но там неверно рассчитан баббл фактор

Там строго говоря он не подсчитан, он взят из скриншота самого ICMIzera. Он у них там так считается. и это верный способ расчета. можешь сам проверить - у них там структура призовых - классический 9max Sng то есть 5,3,2 ну или 50,30,20
Берем любой онлайн ICM калькулятор и переводим фишки в ICM доли ДО выставления
https://www.holdemresources.net/icmcalculator?action=calculate&s1=5500&s2=1500&s3=2500&s4=4000&p1=50&p2=30&p3=20

видим что у ББ ICM доля $29.23
теперь считаем ситуацию когда ББ выигрывает выставление
https://www.holdemresources.net/icmcalculator?action=calculate&s1=1500&s2=1500&s3=2500&s4=8000&p1=50&p2=30&p3=20

в случае проигрыша ББ не получит ничего, поэтому множитель бабла тут
(29.23 - 0)/(40.17 - 29.23) ± 2.7 - я тут не учел анте но для данного случая это неважно

если шанса банка 1 : 1 то ICM шансы банка 1/2.7 : 1 или 0.37 : 1 или в процентах 73%

Цитата (Augus2007 @ 11.4.2019)
но я не думаю, что бабблфактор надо делить на шансы банка,

этот способ применяется как в ICMizer так и в HRC. можешь посмотреть видео от card2college


ну или мое видео где считается диапазон колла вручную а потом проверяется в HRC

Цитата (cizixap @ 11.4.2019)
ну а если ты будешь шансы банка в % умножать на множитель бабла то у тебя иногда будет получаться больше 100% - а это просто бессмысленно.

в том то и дело, что нет, т.к. он не может иметь настолько высокое значение. Он может быть около 100% лишь в сателлите. Тут даже дискутировать бессмысленно, это то, что просчитано было гору раз.
В ХРК посчитай раздачу в чипЕВ моде пусть за финальным столом СНГшки и найди руку, у которой нулевое ЕВ, посмотри сколько у нее эквити против диапазона. Лучше всего считать где ты колишь пуш в споте. Затем в этой же ситуации забей структуру выплат и по разному можешь играть ренжами пока не найдешь руку в спектре нашего колла у которой тоже EV 0, но уже по ИЦМ - по сути это означает, что ты нашел руку, которая колируются ровно в ноль согласно шансам банка ИЦМ. Затем ты считаешь множитель баббла, ICM шб / чипЕВ шб = множитель баббла, затем можешь выполнить проверку. Свои шансы банка умножить на множитель баббла и получить ICM шансы банка, при которых ты будешь по ИЦМ колить руку в ноль. Вот и все.

Augus2007, я выложил тебе кучу материала в котором показывается единственно верный способ считать множитель бабла и его применять - он используется в hrc и в icmizer. ты его проигнорировал чуть больше чем целиком, да еще и заявил перед этим что ICMizer считает множитель бабла неправильно - то есть тысячи игроков по всему миру используют некорректный софт. как минимум ЛОЛ.
поэтому согласен что дальше дискутировать бессмысленно. я пожалуй продолжу считать и применять БФ так же как и в HRC и ICMizer.

Если я правильно понял...
Ниже выложил картинку, где формула Augus2007:

Цитата (Augus2007 @ 11.4.2019)
считаешь множитель баббла, ICM шб / чипЕВ шб = множитель баббла, затем можешь выполнить проверку. Свои шансы банка умножить на множитель баббла и получить ICM шансы банка, при которых ты будешь по ИЦМ колить руку в ноль. Вот и все.

...работает, также как и у авторов книги. В примере мы даже с АА не можем коллировать пуш. Но это СНГ. Книга старая. Авторитетные авторы.

P.S.=> Я как нейтральная сторона. А то вы уже запутали всех, со своими множителями баббла, факторами... а к истине не пришли!

FishOfTheBest, ну смотри, на моей стороне
1) расчеты ICMizer
2) логика и математика
3) проверка ручных расчетов в hrc
4) видео от card2college

если не доверяете этому - ради бога, мне же лучше

cizixap, я вижу, что они приходят к раскрытию этого понятия с другой стороны.
И мой расчет, который ты видимо проигнорировал (а я нет, я изучил их статью) и их расчет приводит к одинаковым ICM шансам банка.
Только мой вариант можно умножать на шансы банка, а их в данном контексте также применить не получится.

В твоем способе расчета при делении пот оддсов на множитель баббла ни с моей стороны ни с их стороны не получается прийти к тем же шансам банка
В примере в статье, когда в нас пихают на баббле а у нас 99 чипЕВ шансы банка составляют 1,17 к 1, что составляет 0,46%
Подели, пожалуйста, шансы банка так, используя также как ты делал в своем примере выше пот оддсы на множитель баббла и получи ICM шансы банка равные 0,73% для нулевого колла согласно ICM.
Мой вариант 1,58, твой вариант (как и в статье) 2,67.

При том, что обрати внимание 0,46*1,58 = 0,73. Так что, пожалуйста, не надо мне говорить, еще используя "ЛОЛ", что я там что-то неправильно предполагаю. Я также являюсь в данном разделе источником информации и не говорил, что ИЦМазер считает некорректно (или что софт некорректный) я лишь сказал по-моему авторы статьи по-другому подходят в конце своего сообщения, но они отличаются в таком виде по смыслу. Если ты без эмоций не умеешь воспринять текст, то не задавай здесь вопросов.

Я даже за тебя позволю себе это сделать.

1,17/2,67 = 0,44 к 1 = 1/1,44 = 0,695
1,17/1,58 = 0, 74 к 1 = 1/1,74 = 0,57

Ни в том ни в другом случае у тебя не получится 0,73, а в примере в статье и я к таким же цифрам пришел это есть шансы банка по ICM для нулевого колла.

Пусть нас рассудит Q, особенно учитывая что он является автором либо переводчиком той самой статьи и вообще софта

Цитата (Augus2007 @ 11.4.2019)
В твоем способе расчета при делении пот оддсов на множитель баббла ни с моей стороны ни с их стороны не получается прийти к тем же шансам банка

мой способ расчета выдал эквити колла в 73% и оно точно такое же как в ICMIzere

ты видимо не читал мой ответ вообще

cizixap, ну и прицепился я в первую очередь к тому, что деление или умножение с шансами банка нужно вообще производить.
Я в личку отписал к Q, он когда прочитает сообщение надеюсь что сможет высказаться в теме и пролить на это все свет.

Цитата (cizixap @ 10.4.2019)
я по другому кстати считаю - шансы банка надо ДЕЛИТЬ на множитель бабла.
например шансы банка 2 : 1 или 33%(мин эквити для колла)
если множитель бабла = 1.5 то ICM шансы банка будут 1.33 : 1 или примерно 43%(мин ICM эквити для колла)

вот твой способ расчета, это не вырвано из контекста

Augus2007, читай сообщение которое начинается с "Это одно и то же. Множитель по английски будет factor."
там все по шагам и с картинками - для самых маленьких(это не про тебя если что)

Я считаю вы оба правы: cizixap - в том что ICMIZER правильно считает. А Augus2007 - прав что его формула работает для подсчета.
Сейчас в ICIMIZER вбил раздачу, которая в книге (скрин который я выложил) и он мне показал точно такие же результаты как и в книге.
И, кстати, книга вышла раньше ICMIZER

P.S.=> Вот поэтому вы оба и правы. только у ICMIZER видимо другой подсчет этих значений, но результат один!

я тогда сам метод еще распишу, что если Q придет, чтобы можно было посмотреть подход сам, в котором нового и моего авторского на самом деле то и нет.
Пример буду использовать из статьи с 99.

Рискуем 3775 за стек стек если выиграем 8150
chipEV шансы банка = 3775/8150 * 100% ~ 46,3%

ICM шансы банка будут считаться абсолютно по той же логике (данные беру опять же из статьи) стоимость турнирной доли, которой рискуем к стоимости турнирной доли, если выиграем, по той же логике что и шансы банка классические, но конвертируемые в $. Рискуем $29,2304 за $40,1681.
ICM шансы банка = 29,2304/40,1681 *100% ~ 73%.

Получается, что для нулевого колла согласно ICM мы должны иметь на баббле в снг 9макс в той ситуации, что описана в статье 73% эквити.
И у нас есть такое же нулевое эквити известное, но по chipEV, таким образом мы можем 73% - 46,3% = 26,7% <-- вот эту надбавку за риск выразить в коэффициенте, который мы привыкли понимать под множителем баббла = баббл фактор = коэффициент баббла.
Множитель баббла = 73%/46,3% ~ 1,58. Таким образом зная примерное такое значение множителя мы могли бы именно умножать его на шансы банка в подобных ситуациях в СНГ турнирах с такой структурой призовых брать за основу, где мы второй стек против чиплидера в таких же соотношениях стеках и изменяться он будет в + или в - от этого значения не слишком координальным образом.

Проверка 46,3%*1,58 ~ 73% должны быть шансы банка согласно ICM для нулевого колла.

FishOfTheBest, я в самом начале своего поста сначала написал, что некорректно считает прога баббл фактор, в середине расписал мысли и в конце прихожу к тому, что это просто разные методы нахождения в итоге шансов банка по ICM, метод причем действительно интересный, но мне ближе тот, которым я пользуюсь.
я прицепился к тому, что мне сказали, что не нужно умножать на шансы банка и что более того надо шансы банка делить на баббл фактор, выше есть в нескольких предыдущих сообщениях математическое обоснование почему делить не надо.
Смущает только другое, что оба метода работают, но цифры получаются разные и потому я и предположил, что может быть разделяют это мнение.
С точки зрения перевода cizixap расписал, что это одно и то же и что factor = множитель, с этим я согласен.
Но при этом по факту мы получаем цифры 1,58 и 2,67 разными подходами к применению.
И в том и в другом случае необходимо все равно расчеты производить с турнирными долями.
1,58 может применяться к текущим шансам банка, чтобы получить шансы банка по ICM во время игры
2,67 показатель по формуле 2,67/(2,67+1) *100% тоже находит эти шансы банка, но применить к умножению на шб нельзя.
И тот и другой подход реализует одинаковую цель. Мне все же ближе мой подход тем, что я уже расчитывал его для разных стадий турниров и примерно представляю какой он в каждой игровой ситуации и я быстрее умножить смогу его на шансы банка, чем перевести фишки в турнирные доли.
Но прикольно, с таким расчетом я впервые сталкиваюсь) Классно само по себе то, что существуют разные подходы и каждый может выбрать себе по душе.