Для чего нужен полярный 3 bet?

Я понимаю, что вопрос для многих покажется глупым, а для большинства на первый взгляд и очевидным. Заранее готов к насмешкам и тд, но мне правда не даёт покоя этот вопрос. Пытаясь хоть сколь угодно более чем ничего понять покер, не понимаю этот момент.
Да, есть стандартное объяснение, что вэлью 3 bet мы ставим на топ диапазона для увеличения банка, а лайт 3 bet чтобы выбить человека ещё на префлопе и получить прибыль здесь и сейчас, но!
В современных реалиях покера, диапазон защиты от 3 bet расширен весьма значительно (любой Вася понимает, что 3 bet это не только , , ), соответственно то фолд эквити, которое мы генерируем, делая 3 bet на условных с SB vs BTN, при полученном (чаще всего полученном) колле, играет нам не на руку, поскольку чаще мы выбиваем слабый диапазон, и оставляем тот, при котором мы под доминацией.

По этому мой вопрос, который требует наверное несколько теоретического (поскольку математическое объяснение я читал) объяснения, не даёт мне покоя.
Для чего делать НЕ вэлью 3 bet, вкладывая в банк больше денег, и часто попадая на флоп позади того ренджа, который нас колит.

Прошу ответить подробнее и понятнее (можно с примерами), кому не лень.
ПС к званию Фиш месяца, за такой вопрос, готов)

для баланса. почти у всех стоят трекеры и частота твоего 3бета у всех видна и если ты будешь 3бетить только велью спектр, тебе твои натсы никто не будет оплачивать. Если я буду знать, что у тебя 3бет только велью, я не сделаю ошибки.
Но это работает только против регов. Фишам пофиг на твой баланс, против фишей можно вообще исключить не велью спектр 3бета.

ASlonenok, Вот вопрос как раз про игру с регами, про игру с фишами и говорить нечего, натсы - бахаем как умалишенные, слабые руки в пас.
Но вот по нормальным игрокам. Не считая топ лимиты, ну может и медиум ОК, мне до туда ещё далеко, 3 bet-ом в том числе и у большинства регов (не у всех), мы выбиваем низ диапазона ренджа, в итоге часто слабые одномастные коннекторы, слабые тузы, разномастные бродвеи типо , летят в пас. В итоге при колле мы получаем диапазон коллера похожим на:
Мелкие карманки - (может и )
Тузы -, -
Бродвеи в масть -, -,
Без масти ,
Мб ещё топ коннекторов , (но это гораздо реже).

По итогу выходит флоп , а у нас как я писал для примера ранее .
И что мы имеем? Раздутый на префлопе банк, противника с силой руки выше нашей и борд, который даёт нашей руке эквити, но определённо больше подходит оппоненту. При колле на префлопе, нам бы было не дорого тут профлоатить одну улицу, и решать вопросы по карте тёрна.

Я естественно не претендую на правильность такого мышления, топы мира покера и софт уже тысячу раз эти вопросы для себя решили. Я просто не хочу тупо по заученному тыкать в кнопки, объясняя это тем, что так флопзила посчитала, или такую линию топ разыграл. Я хочу понять почему так поступать правильно.

Если у кого нет точного ответа, но есть хотя бы размышления на этот счёт, тоже было бы интересно послушать.

Все в любом случае зависит от играемых поз. Представь, что ты 3бетишь рега, который открывает 50% рук. Ты правильно сказал, что ты выбьешь низ диапазона. Ну так это очень много рук, так что этим ты и наживаешь. Попадая на флоп, ты же не каждый раз видишь такую доску? Опп часто может сдаваться, а это еще дополнительная прибыль.

NP_Silent, Тут я согласен, делая такой 3 bet с SB vs BTN, против рега на кнопке, мы получим кучу фолд эквити на префлопе, плюс играемую руку пост флоп. Но ведь по математике чарты 3 bet и в других позах, чуть ли не со свободной против UTG весьма широки, а там уже низ нашего диапазона 3 bet может быть на большинстве бордов просто неиграбелен, и в том числе привести к куллерам.

Так по математике можно со свободной вообще 3бетить онли AA. Можно вообще фолдить все кроме AA. Ты не совершаешь ошибку и не теряешь деньги. Но кто тогда будет с тобой играть когда ты зайдешь в банк?) Твоя игра меняется относительно предполагаемых ренджей соперника, при этом страта должна быть не эксплойтной. Вот для этого ты и балансишь между натсами и блефом. Если ты видишь, что опп с ранней открывает лишь 3%, так ты просто вообще перестаешь его 3бетить. То есть тут лишь математика и ничего больше.

PokerFishSK, Я не знаю, что ты играешь, я про МТТ буду говорить, но и в кеше наверное примерно так же. Твой пример с рукой Т8с не корректен.
Ты как раз таки сам почти ответил на свой вопрос, Т8с хорошо играется постфлоп в позе. Ты можешь ее заводить колом.
Для баланса 3бета в блеф и полублеф надо выбирать руки:
1. Которые ты не хочешь выкидывать, но не хочешь фолдить пре, например QJo, ATo, KTo. По разным причинам не хочешь играть, есть короткие за спиной, за нами еще полстола а опп лузово давит, и мы спокойно играем 3бет пас, имея какие-то блокеры и некоторое эквити.
2. Чистый блеф, ну 3бет ради 3бета или по статам оппа или по турнирной ситуации, тут лучшими руками будут АХс, любые сьютед карты низко средние, типа 69с, 7Тс и т.п. которые префлоп играются вроде в блеф, но постфлоп играбельность какую-никакую имеют, на случай колла.
3. Защита бб, где нижнюю часть спектра колла выгоднее уводить в 3бет. ББ это поза 3бет с которой очень силен в глазах всех оппов, и если мы тут будем 3бетить только натсы мы вообще никогда не получим экшена и именно поэтому нижнюю часть спектра колла необходимо уводить в 3бет. Это могут быть разные руки, типа K2c, 24c, 74c, Ax слабые.

По итогу, всё сводится к полярности диапазона, чтобы нам проплачивали и натсы, когда они заходят, и появлению фолд эквити ещё на префлопе.
Грубо говоря, есть о чём подумать, спасибо за участие в диалоге.

Как я понимаю, исторически полярный трибет возник из-за неоптимальных частот стила и крупных сайзингов на префлопе. Раньше игроки имели тенденцию стилить тайтово сайзами 3.5бб+ и находясь на ББ хиро оказывался в ситуации удобной для разработки полярных диапазонов. Если хиро пытался ответить линейным 3бетом, он оказывался в очень неудобной ситуации, когда получив 4бет был вынужден фолдить слишком много рук, обладающих слабоплюсовым-граничным эквити против сильного диапазона ООП. Применив полярный 3б хиро мог легко выбрасывать мусорный низ с низким эквити (но в редких случаях кола 3бета обладавшим потенциалом хитнуть скрытые натсы, не блокируя диапазон кола оппонента), оставшись с приемлимо сильным ренжом против тайтового стилера. При этом руки, которые в линейном 3бете сыграли бы более минусовый 3б-фолд, сейчас могли реализовать эквити колом по шансам лучше чем -100бб/100.
add: Ну и мертвых денег было больше, соответственно. Что создавало более благоприятные условия для автопрофитных 3бетов, если опп не оптимально защищался на 3бет.
Но это мое предположение, может кто нибудь из заставших те времена опровергнет или поправит.

Вообще 3-бет диапазон не должен обязательно быть статическим. Например строго полярным или деполярным. В зависимости от типа оппа и его стратегии (как он отвечает на 3-беты), можно составить довольно сильный эксплуатирующий диапазон. Причем, всех 3 видов Полярный, деполярный и смешанный. Т.е. против одного типа оппов или конкретного оппа у тебя будет один диап трибета, допустим только полярный. Против второго типа будет исключительно велью-мердж, например. Против третьего типа можно составить смешанный, в котором будут руки из велью, мерджа и чистые блефовые (которые мы можем еще и прибыльно играть на некоторых досках). Если ты построил диап с 108s в нем, то нужно понимать, что это рука для блефа, часто эксплуатирующего. Ты не должен ее играть против оппов, которые неэксплуатируемые на префлопе или флопе. Например, ты заметил, что опп, падает на три барреля (2 коллит, на третий баррель фолдит). Это плохой спот для эксплуатации и ты не обязан проставлять три барреля в блеф свои 108s в каждом 3бет банке против него. Самые лучшие споты - одна, максимум две улицы. Все, что дальше, только при более глубоком понимании игры и диапов оппов.
Еще раз уточню, что если ты против одних играешь полярно, против других, например велью-мердж, то в итоге у тебя получается смешанный диап по общим статам. Но против каждого конкретного игрока он не обязательно смешанный. Но против некоторых оппов можно (и, возможно, нужно) строить и играть смешанный диап (тогда прийдется по рандомайзеру выбирать руки, которые ты сейчас в данный момент будешь или не будешь трибетить (например, трибетить только 25% из 108s типов рук). В итоге у тебя будет 3бет диап как с велью, как со средними руками (мердж), так и совсем слабые руки типа K4s Q8s или какие ты захочешь добавить в диап, проанализировв потенциальный диап ответа оппа. В этом случае важно соблюсти правильное соотношение велью к блефам или велью--мердж-блеф и оценить, как он играется против диапа оппа. Ну и потом поработать над постфлопом, как этот диап разыгрывать на различных текстурах.

KeeNchiK, Как ты считаешь, как выбирать оппов, против которых нам возможно следует применять смешанную стратегию трибета (т.е. к примеру T8s в 25% случаев и т.д.)?

KeeNchiK,
Вот это тот ответ, который я и хотел получить, задавая этот вопрос изначально. По этому премного благодарю. Тут раскрыта именно теоретическая часть 3 bet? в том числе та, о которой я даже не задумывался, в плане изменения ренджа мува, не только вэлью/блеф, и статы соперника по 3/4 bet, но и игра оппонента постфлоп.
В плане использования некоторых типов рук по рандомайзеру, я об этом слышал и даже пробовал (узнал ещё из блога No Mercy, где он примеры из солвера постил), но пришел к выводу, что на микро лимитах, при моём уровне постфлоп, это минусовые действия.
В целом идею ты до меня донес, и пищу для размышления подкинул, большое спасибо.
ПС так же я понял, что несмотря на двухзначный бб/100 на микролимитах на несколько десятков тысяч рук, я на столько слаб в настоящем покере, что только учиться учиться и ещё раз учиться, но от этого ещё интересней!
ПСС ответ на вопрос hm2_gipsy тоже интересен.

hm2_gipsy, Мое мнение (лучше это мнение проверить и спросить у кого-то типа Иннера или Инвокера, чтобы свериться), что смешанный диап. возможно лучше выбирать против оппов, которые неэксплуатируемые на префлопе и постфлопе, т.е. достаточно (и даже чуть выше, чем достаточно) защищаются как префлоп, так и на флопе и последующих улицах. Если по статам оценивать, то защищают более 45% ренжа префлоп и также около того на постфлопе. В общем довольно вязкие ребята, неохотно сдающиеся, вмеру агрессивные - в общем достаточно крепкие вмеру лузово-агрессивные реги, плюс реги за нами агрессивно сквизят и мы не можем колить широко, а только фолд или 3бет играть. Думаю, если покопаться в раздачах того же барона и других хай-стейкс ребят, то можно заметить, что иногда у них в 3бет попадают какие-то несуразные руки типа J4s, K2s помимо прочих гепперов и коннекторов, бродвеев и т.д.
"Неэксплуатируемые" в том плане, что ты оцениваешь только статы, т.к. мне кажется, что чем точнее ты определяешь диапазон защиты оппа и как он его сплитит на постфлопе, тем больше возможностей может открыться для эксплуатации и на префлопе, и на постфлопе. Но т.к. часто мы можем только предполагать потенциальный диап оппа (маленькая история рук против него, мало шоудаунов и т.д.) и видим только статы фолдов, ц-бетов и т.д., то лучше посмотрев на вроде кажущиеся сбалансированными и неэксплуатируемыми статы, не выдумывать ничего особенного эксплуатирующего постфлоп и стараться разыгрывать свой диап. оптимально. Т.е. нам против таких оппов неплохо бы иметь диап трибета, чтобы на многих текстурах бордов (или только флопов) мы были наименее уязвимы и хорошо покрывали многие текстуры и борды. Примерно так я себе это представляю. А для этого смешанного диапа мы не можем трибетить по 100% все геперы + 100% рук типа K8s, Q4s и т.п., коннекторы тоже все 100% не можем иметь в ренже. Иначе у нас 3бет вырастит до 15+%. Поэтому считаем комбинации рук, соотношение велью ко всему остальному и выбираем руки, настраиваем рандомайзер по сколько чего мы хотим трибетить и потом прорабатываем постфлоп стратегию игры этого диапа. Думаю, как-то так.