QT

Poker Stars, (10,000/20,000 blinds, 2,500 ante) No Limit Hold'em Tournament, 6 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: 666,818 (33.3 bb)
BB: 333,073 (16.7 bb)
UTG: 671,901 (33.6 bb)
Hero (MP): 506,295 (25.3 bb)
CO: 370,582 (18.5 bb)
BTN: 613,330 (30.7 bb)

Preflop: Hero is MP with
UTG folds, Hero raises to 40,000, 3 folds, BB calls 20,000

Flop: (105,000) (2 players)
BB checks, Hero checks

Turn: (105,000) (2 players)
BB bets 60,000, Hero calls 60,000

River: (225,000) (2 players)
BB bets 140,000, Hero calls 140,000

Челик со статами 24\13, агрессия 33(24) 40(10) 40(5). Есть колл ривера? И вообще, какая линия тут будет лучше чек\колл\колл или игра от сбета?

Оупен слишком лузовый. Годится, если оппы ниты. В противном случае не стоит. Довольно легко с рестильными стеками наказать тебя за непочтительность.

Флоп по решебнику играется через бет-колл, по-человечески нормально играется через чек-колл-колл в таком спр.

Искать пас опять не советую. Ты всерьёз считаешь, что можно фолдить?
Какой диапазон у оппа по-твоему?

Люди играют с таким стеком очень по-разному. У одного все летит в пуш пф, а на флопе куча кала, другой про рестилы не, не слышал и колдколлит, как будто стеки по 100 бб. И куча промежуточных вариантов. На флопе тоже... Кто-то просто чек-пушит любое эквити, а кто-то только топ диапа, кто-то вообще играет спиновый микропокер а-ля Фрик. Притом все это они могут делать невероятно криво, с кучей ликов и косяков.

Поэтому в догонку нашим небольшим спорам с Аугусом, я настаиваю, что в случае, когда мы не знаем реакцию конкретного оппа, нужно играть упрямо, без оверфолдов (ака "солверно").

вроде как дефолтный опен(ну лично для меня)

Далее чек/колл флоп и пасс ривера, на низких лимитах люди очень и очень редко блефуют ривер в таких спотах, тем более в спарку и тем более с коротким стеком, тем более в таком дипе, я буду тут против малоизвестного эксплоитно оверфолдить и вообще не париться, в дип ранах мне вообще не нужны такие угадайки, я найду массу спотов более очевидных. Среднестатистический опп в таком споте просто положит нам десятку или руку типа ДД и крайне редко пойдет блефовать ривер, да и какие там блефы, разве что ФД, большая часть его полублефов усилилась и ривер и не станет дальше ставить, зато Кх и стриты всегда тут бетнут)

Мне кажется, если мы решили сыграть по флопу чек (что было бы в большинстве случаем правильно) то на кбет по тёрну и риверу мы коллим. Хотя, согласен с Norpadekali что в данном споте ОППы не блефуют с оптимальной чистотой, они либо вообще не блефуют, либо блефуют из случая к случаю. По этому и фолд был бы хорошим решением по риверу, но тут нужны ридсы на ОППа, трудно что-то говорить по одним статам, тем более непонятно какая эта выборка. Так что в данном случае, я бы играл кбет 30% по флопу, чтобы уж точно понимать где я нахожусь + у нас есть блокеры на ФД и его блефы QJ. А на чек-пуш я бы сдался. Ведь по идеи, всех одномастных тузов и карманки, а так же бродвей - ОПП должен был пушить на ПФ, но если не запушил, то с большей долей вероятности, что он зашел с ними посмотреть флоп, не думаю что на месте ОППа у него будут слабые коннекторы или гапконнекторы.

Если так играть, то точно не стоит оупенить QTo :)
Лучше тогда всех тузов открывать на рейз-фолд с блокерами.

Десятку хуже он ставить не будет? Гатшоты чекнет? Рандом приссыт проставлять второй раз в видимый капнутый спектр? Инфа сотка прямо?

Куча рук хуже у него. После чека на флопе там 100% рук из капнутого спектра колдколла на бб. Есть уверенность, что он идеально честно будет отыгрывать этот спот? ТСа, скорее "кладут на туза" при таком розыгрыше, нежели на ДД.

Вот реально, это настолько жёсткий эксплойт... чтобы на него пойти, нужно оппа за полное говно считать :/

Я покручу раздачу в кальках тогда, раз есть расхождения.
Конечно, у него немало в диапе, есть и стриты (хотя нам блокер дан свыше). Но все равно этих рук не супермного. И блефов много не требуется.

Если ТС выложил раздачу, полагаю, там попа на шд. Но это не довод за такой эксплойтный пас, имхо.

Ну на какого туза, тузы бет фолдят флоп, я в недоумении откуда у вас все эти мысли и линии на микролимитах) Честно, у меня огромный опыт игры на этих лимитах, чтоб я где нибудь в таком дипе видел два рандомных блефа, это нонсенс, люди не то что сковано играют, некоторы тут могут зассать К2 какие нибудь поставить, не говоря уже о блефах. Уж лучше я сыграю бет/колл 1/4 бетом, чем чек и колл колл. Но я не против если против меня оппы будут так откалывать когда я буду на месте ББ, вы просто не там деньги ищите, на низких лимитах на одних только сайз/тайм телзах и логике можно без боли наживать. Я уверен что в вакууме это сильно минусовый колл такого ривера, в виду всех факторов)

Цитата (Norpadekali @ 3.12.2018)
тузы бет фолдят флоп, я в недоумении откуда у вас все эти мысли и линии на микролимитах)

Это худшая страта так-то в таком спр. Естественно, игроки с туриков за бакс могут этого не знать, но логика "а че он чекает" вполне рабочая.

То, что люди скованно играют вэлью, должно только расширять спектр колдауна. Если опп не ставит с К2, то это прекрасно.

Я встречал рассуждения, мол, с вэлью он всегда поставит, а с блефом не факт. Часто как раз таки наоборот. С вэлью они ссут, особенно тоненько поставить. А с блефом терять нечего - хуячат. Причём там сверхразумная логика по типу: на флопе сдаемся, но он чекнул... Хули чекнул... Ну ладно, может, сдается.. Ннна ставочку.. Не отпал... Черт, паника... Стыдно чет.. Ннна еще ривером... При этом они уже не смотрят на борд, на свои карты, не думают о твоем рендже. А ты сидишь и придумываешь ребятам натсы.

Машина играет колл и ей плевать.

Если вы отыгрываете эти споты так доверчиво, то зачем рейзите пф? Постилить? Уверен, что оппы оверфолдят? Тогда можно играть чек-пас с флопа. Или мелкий кбет на дурака и чек-пас с любой рукой. Деньги ты ищешь там.

Цитата
я не против если против меня оппы будут так откалывать когда я буду на месте ББ

Сказки :)
Я с тобой играл и понимаю, что как раз ты здесь с ББ проставляешь кучу воздуха. Так что такие коллы большая жопная боль для твоего ренджа. Но пусть пацаны фолдят. Я тоже люблю, когда фолдят. Редко ведь удаётся собрать качественный пасьянс на самом деле.

Цитата (EV0 @ 3.12.2018)
Я встречал рассуждения, мол, с вэлью он всегда поставит, а с блефом не факт. Часто как раз таки наоборот. С вэлью они ссут, особенно тоненько поставить. А с блефом терять нечего - хуячат. Причём там сверхразумная логика по типу: на флопе сдаемся, но он чекнул... Хули чекнул... Ну ладно, может, сдается.. Ннна ставочку.. Не отпал... Черт, паника... Стыдно чет.. Ннна еще ривером... При этом они уже не смотрят на борд, на свои карты, не думают о твоем рендже. А ты сидишь и придумываешь ребятам натсы.

В этом есть доля правды. Только мы забываем, что ОПП не редкий дурак, он всё таки должен понимать, раз мы по такому флопу чекаем, то у нас есть ШДВ. С воздухом или слабой рукой - мы ставим, как и с велью, остальное в чек. По этому не думаю, что ОПП по терну будет с полным воздухом ставить два барреля, на его месте я бы ставил с J9 и Q9 (они блочат нашу велью часть)... Вторую пару можно и на ШД вытянуть, типа JT. Не могу больше придумать рук, с которыми он бы так играл со своим стэком с ББ. Просто я на таком флопе за поляризованный cbet.

Цитата (EV0 @ 3.12.2018)
Флоп по решебнику играется через бет-колл, по-человечески нормально играется через чек-колл-колл в таком спр.

Искать пас опять не советую. Ты всерьёз считаешь, что можно фолдить?
Какой диапазон у оппа по-твоему?

Поэтому в догонку нашим небольшим спорам с Аугусом, я настаиваю, что в случае, когда мы не знаем реакцию конкретного оппа, нужно играть упрямо, без оверфолдов (ака "солверно").

На всякий случай повторюсь, все мои розыгрыши которые совпадают с симплом, чистая случайность)

Сегодня забил эту раздачу в солвер в двух вариантах.
1) Когда у нас чипЕВ ситуация
2) С давлением ИСМ, когда ББ чипак, я второй стек, а все остальные коротыши

В первой ситуации сбет в районе 90%, но некоторые чеки с QT проскакивают и после того как оппонент ставит терн и ривер, симпл предлагает фолдить QT в 40% вроде (все комбы без крестей коллит, а все с крестой фолдит). Если изменить ривер на 8 пик, то коллит уже 100%

Во второй ситуации сбет в районе 25%, и после бет\бета от оппа QT фолдится уже процентов 75% (уже не помню точно, закрыл расчет) (тут уже интересно то, что он предпочитает коллить комбы с крестой, а без фолдить)

Даже симпл находит фолды в таком споте с такой рукой, это кмк о многом говорит)

На самом деле мне кажется, что тут ривер не очень хорош для меня т.к. эта 9ка не только закрывает QJ, но она также дает ШД его гатшотам J9,Q9. Думаю, что такие руки он ставить на ривере уже не будет.

NeedMoney,
Получается по солверу у тебя правильный колл (если ОПП играет оптимально).
А какой спектр колла у ББ в солвере? когда он коротыш. И что предлагает солвер уводить в блеф два барреля?

FishOfTheBest, получается да, правильный)
Спектр вбивал сам. Он достаточно корявый, поэтому может получится совсем другой результат, если норм спектры вбить.
Что по блефам сейчас не могу проверить, т.к. запущены румы

Цитата (NeedMoney @ 3.12.2018)
J9,Q9. Думаю, что такие руки он ставить на ривере уже не будет.

А я бы с этим руками баррелил... Чтобы выбить Tx а так же карманных крючков и шлюх. Просто мне кажется у нас нет ШДВ после чека и колла тёрна (с этими руками) со стороны хиро.

NeedMoney, Если потом будет время - выложи, будет интересно посмотреть. Еще интересно, что предлагает солвер делать на чек пуш? когда мы ставим 90% по флопу или 25%...

Цитата (NeedMoney @ 3.12.2018)
Даже симпл находит фолды в таком споте с такой рукой, это кмк о многом говорит)

Да, это многое означает.
Ривер действительно плохой, т.к. блефы попадают в пару.

Единственное, не знаю, как симпл считает icm. Большие сомнения, что там все прозрачно. Как это выглядит, можешь показать?

FishOfTheBest, EV0, Без проблем скрины скину (часов через 9 смогу), только напишите диапазоны рейзера и колла от ББ.

Сделаю чипЕВ и ИСМ, когда мы играем против чипака будучи вторым стеком и остальные игроки коротыши (ну или можете свои ситуации привести)

NeedMoney, с МП открывал бы такой спектр: 55+ A5s+ ATo+ JTs+ QJo+ и добавил бы коннекторы 98s 9Ts. Широко открывать не хочу, впереди два коротких стэка, которые могут пушить, по этому выбирал бы руки с относительной силой, которые легко бы сфолдил на пуш и, с которыми бы коллировал пуш.
На счет колла с ББ - тут сложно точно ответить, на месте ОППа с таким стэком - многие руки отправил бы в пуш. Но если коллоть опенрейз, то с таким спектром: JT-KQo J9s-JTs Q8s-QJs K6s-KTs A2-A8s. Пары от 55+ точно пошли бы в пуш, А2-А9о - фолд, А9s+ ATo KJs+ - пуш

NeedMoney, я ведь тоже обзавёлся решебником. Только это менее каноничный GTO+.

При широком спектре защиты, когда большая часть плюсовых рестилов уходят в 3бет, получается кбет флопа 54% и QTo уходит преимущественно в чек.
И вот тогда на терне ББ имеет не особо много оснований лидить. Проббет всего лишь 11%. Ставится менее половины всех ФД, менее половины трипсов, менее половины оесд и треть всех Тх.

На отложенный кбет чек-пушатся большая часть дров и трипсов. Причем худшие фд просто чек-фолдятся :)

Ясно, что в реальности такого никогда не будет. Челик поставит с этими руками сам или зачекпушит.

Но если он играет уважительно по решебнику, то да, на две ставки фолдятся на ривере. Остальные коллятся.

В общем, тут нужно брать и лочить всю стратегию. Ну и пф диапазон прикинуть поуже.

Но факт-то в том, что уже на терне реальный челик на ББ будет отклоняться от равновесия, делая слишком много лидов. Так что он должен жутко недоблефовывать ривер, чтобы мы продолжали фолдить пары с блокером на ФД.

Ладно, я признаю, что моя первоначальная оценка была излишне оптимистичной.

Даже при несолверном лиде от ББ, который содержит все дро, гш и случайные руки, выдранные из ренджа, на ривере МП должен фолдить . Даже если МП слегка оверблафит ривер.

Коллить все можно только против игроков, которые в этом споте ставят две банки со всем ренджем. Таких мало.

В реале чаще мы увидим недоблеф, поэтому стоит вопрос, можем ли вообще коллить без трипса+

Забавно, что эта дама крестей является разделительной линией. Переблеф? Коллишь с ней. ГТО? Коллишь все, что без неё. Недоблеф? Роняешь и другие блефкэтчеры.

Вот это, хоть вам и покажется ненужной мудянкой, но тоже показательно. Многие интуитивно чекают IP с бэкдорчиками, а ставят кбет без них. А на самом деле логичнее наоборот. Раз блокер на ФД есть у нас, эта рука плоха как блефкетчер. С ней чекать не стоит. К тому же она имеет больше эквити и с таким руками мы чаще склонны вкладываться в пот.

Цитата (EV0 @ 3.12.2018)
Но факт-то в том, что уже на терне реальный челик на ББ будет отклоняться от равновесия, делая слишком много лидов. Так что он должен жутко недоблефовывать ривер, чтобы мы продолжали фолдить пары с блокером на ФД.

Но на практике получается мы редко знаем чистоту блефа ОППа, тем более, которого видим первый день. Тогда, как нам быть, даже на тёрне, после его лида? мы знаем что он какую-то часть по тёрну залидит, но не знаем его частоту блефа по риверу, отсюда вытекает вопрос, если коллим тёрн, что делать на ривере на его баррель? Надеяться что его частота ближе к оптимальной и коллировать с этой надеждой? Или просто скинуть и забыть? Но если мы скидываем по риверу, из-за того что думаем ОПП тут недоблефовывает, тогда, может нам сразу сдаться на тёрне? Или мы коллим в надежде что он не сделает баррель по риверу?
Еще хотел спросить: с чем предлагает солвер продолжать чекать по тёрну? (на месте ОППа, а не хироу) Ведь нам эту линию тоже надо как то сбалансировать, чтобы она не была слишком слабой против баррелей хироу.

ривер плохой для нас, полублефы доехали и у нас рука с "двойным стандартном", мы конечно блочим стрит, но и блочим часть блефов, блочим тонкие вельбеты с худшими Тками и при этом в нас проставляет чувак, который не в курсе что такое эксплоит что меня склоняет к фолду и на спарках люди менее охотно блефят чисто интуитивно даже, т.к. сложнее выбивать руки с шдв по упрямой логике "на борде КК - в ренже мало трипсов".
Так что для меня ближе к пассу ситуацию, с крестой очевидно почему чаще должны рыть по солверу конечно, худший блафкетч из этой категории QT рук.

Я не много "ослабил" спектр ББ, т.к. почти весь спектр у ББ был в донк-бете.
Получилось следующее:
ЧипЕВ
Донк флопа Сбет флопа Защита флопа Бет терна после чек\чека Колл терна Бет ривера Колл ривера
С учетом ИСМ
Донк флопа Сбет флопа Защита флопа Бет терна после чек\чека Колл терна Бет ривера Колл ривера
Я не много косячнул с размером стека, получилось что в одной раздаче он на 2 бб больше, чем в другой. Если надо будет уже завтра переделаю. Но думаю, что суть и +- понятна)