Фолдить ли слабый трипс на ривере? Не смог выкинуть бб в сб

Norpadekali, Всё правильно сказал!
Изначально у хиро на ПФ либо трибет, либо фолд под опен 3.5х. Упростил бы жизнь всем

FishOfTheBest, это худшие опции.

tedak, Norpadekali, я сто раз писал тоже. Вы как будто игнорите.

1. ГТО нужно для того, чтобы точнее понимать, в какую сторону отклоняется поле и в какую сторону отклоняться самому.

Без этого получается игра по опыту и чуйке, которая не всегда верна.

2. Если человек хочет вечно играть микру, то может забить на ГТО и эксплойтить фишиков. Если собирается играть серьезные лимиты, то такой подход сильно ударит по ожиданию, потому что с тобой все меньше фишиков будут сидеть и нужно как-то против регов не сильно в грязь бить челом.

Повторяться я не хочу - это ходьба по кругу.
Дайте нам хоть чуть-чуть обмазываться солверами, мы так привыкли!!!

#запахобмазки

Ну и чтобы не тянуть кота за фолдэквити.

Задал так:

Орейз СБ:


Колдколл ББ:


Овералл частоты по решебнику вышли такие:



______________________________

Спектр триплбарреля СБ:


Спектр коллдауна ББ:


Этого достаточно, если кто-то думает, что СБ должен как-то адово поливать, чтобы мы могли не выбрасывать трипс.
А также про спектр защиты чеков. Чекает СБ преимущественно на терне. Это позволяет ему ривером проставлять почти все трипсы.

__________________

Стопэ, возразите вы.
СБ же не будет чекать на терне с трипсами.
Да, поэтому лочим страту, как будто СБ несбалансированно играет терн, с перевесом в сторону вэлью.

Тогда риверные частоты становятся такими:

кбет СБ


колл ББ



СБ не может вэльюбетить только нижние трипсы.
ББ начинает фолдить немножк.

Думаю, это последний пост в таком духе в данном разделе.
Остальной обмаз гтошкой буду постить только в свой блог.
Кому интересно - найдет.

Удачи, ребят.

EV0, Хотел спросить, откуда такой спектр опенрейза с СБ около 45%? Это типа эксплой, если ОПП на ББ тайт?
Еще хотел бы уточнить по поводу минимальной защиты ривера. Если мы решаем что наш ОПП не оптимально играет, тогда мы можем сбрасывать А4 по риверу, если играет оптимально, тогда, мы должны следовать минимальной защите ривера, а она нам говорит, что, в случае бета в пот, мы должны защищать лучшие 50% своего спектра. А туда А4 тоже не входят

У нас слишком плохая, чтобы такой сайзинг префлоп колоть. Мы могли бы трибетнуть или выкинуть, по-моему кол слишком слабое решение, не смотря на позицию. Даже учитывая стандартный диапазон опена с сб, адекватный имеется ввиду, сайзинг для такого опена увеличенный, не стал бы считать его дефолтным. Если конечно нет истории, где у оппонента на нас есть 2-3 семпла защиты в такой ситуации, и он его увеличил по этой причине. Как сыграли - на ривере сложное решение, принять которое лучше глядя в свой хад, если там ничего нет, то пас кажется предпочтительней - доска достаточно сухая, доблефовывать ему почти нечего, а ещё у нас четыре бубей в руке.

EV0, спасибо за разбор,я правильно понял,что флоп кбет 100%?это гто софт рекомендует?я просто пользуюсь обычным кальком и насчитал где-то 45%

Цитата (EV0 @ 7.12.2018)
tedak, Norpadekali, я сто раз писал тоже. Вы как будто игнорите.

1. ГТО нужно для того, чтобы точнее понимать, в какую сторону отклоняется поле и в какую сторону отклоняться самому.

Без этого получается игра по опыту и чуйке, которая не всегда верна.

2. Если человек хочет вечно играть микру, то может забить на ГТО и эксплойтить фишиков. Если собирается играть серьезные лимиты, то такой подход сильно ударит по ожиданию, потому что с тобой все меньше фишиков будут сидеть и нужно как-то против регов не сильно в грязь бить челом.

Повторяться я не хочу - это ходьба по кругу.
Дайте нам хоть чуть-чуть обмазываться солверами, мы так привыкли!!!

если играть турниры по 1 баксу по гто, то до серьезных лимитов не добраться. Имхо, весь профит сожрет рейк.
Вообще странно, что вы разбираете раздачу так, как если бы играли против человека, который знает гто и (самое важное) правильно его применяет. Для ТС это все не просто бесполезно, а может даже вредно.
Просто мое мнение, больше со своим эксплойтом лезть не буду. У вас тут своя атмосфера

Не планировал сюда снова писать, но все-таки есть конструктивные вопросы, поэтому отвечу.

Цитата (TiredOfRng @ 8.12.2018)
EV0, спасибо за разбор,я правильно понял,что флоп кбет 100%?это гто софт рекомендует?я просто пользуюсь обычным кальком и насчитал где-то 45%

Да, решебник в спектрах бвб на большинстве флопов ставит 100% кбет.

Что имеешь в виду под обычным кальком?

Спектр бб капнут, так что ничего удивительного, что флоп с тузом для него катастрофичен.

Цитата (FishOfTheBest @ 7.12.2018)
EV0, Хотел спросить, откуда такой спектр опенрейза с СБ около 45%? Это типа эксплой, если ОПП на ББ тайт?

Это даже не эксплойт. Эксплойт - это 70%+ рейз с СБ. 40-45% мы ранее согласовали.

То, что многим кажется такой сайзинг сильным... Ну что ж, это ваше дело. Тогда можете не коллить, пас жать. 3бетить только зачем?

В реальности это дефолтный сайзинг.
Мы все-таки рассматриваем игру против околорега, а не кого-то с рфи 9.

Сб все играют по-разному. Всегда тут есть поправка на ветер. Я понимаю, ты сомневаешься, что опп будет так широко рейзить. Ок, допустим, Уже. Но вот ты уверен ли, что в рейзе будут все Ах? Я задал линейный, предельно честный и близкий к реальности диап.

Цитата (FishOfTheBest @ 7.12.2018)
Еще хотел бы уточнить по поводу минимальной защиты ривера. Если мы решаем что наш ОПП не оптимально играет, тогда мы можем сбрасывать А4 по риверу, если играет оптимально, тогда, мы должны следовать минимальной защите ривера, а она нам говорит, что, в случае бета в пот, мы должны защищать лучшие 50% своего спектра. А туда А4 тоже не входят

Здесь нужно лочить страту на терне и ривере.
Неоптимальная игра может быть разной.

Я поставил тебе пессимистичные условия во втором примере. Там у оппа к риверу ВСЕ трипсы+. И вот ТОЛЬКО ТОГДА мы, даже если он балансно ставит ривер, начинаем фолдить трипсы, которые блочат его гатшоты (, ).

Заметь: мы их фолдим не потому, что они слабые, а потому что блочат его блефы. мы не фолдим.
Если пф задать другой спектр, то блефы будут немного другие. Но это уже тонкости.

А суть в том, что опп может играть дисбалансно на любой улице. Он может ставить на терне чаще, чем следует. Может чаще ставить на ривере. Или наоборот, будет чекать трипсы, что создаст перекос в сторону блефов.

Он может и недоблефовывать ривер. Но вы такие оптимисты тут... Всегда рассматриваете только один вариант вместо того, чтобы допускать различные.


Если он совсем не блефует, то мы будем наживать на блефкетчерах и флоатах.
Это, кстати, идеальный тип оппа, который не блефует в таких спотах на ривере. Ставит две и сдаётся.

И все равно такого я бы откалывал с трипсом. Под кулер мы будем попадать редко, а вот наши пары будут в восторге от такой классной реализации. В этом и фишка игры от своего спектра. Нам похер, в какую сторону он отклоняется, т.к. мы не ванги и можем лишь догадываться.

А если вы ванги, провели кучу резёрчей или у вас чуйка, если не хотите играть от своего, то лочьте страты и играйте против чужого. Вполне возможно, что это даст максЕВ. Или нет.

Но когда я буду видеть фразы типа "Зачем ГТО против тех, кто не играет по ГТО", я буду расчехлять дробовик. ГТО - не только для того, чтобы играть по ГТО.

P. S. Как и обещал, прощаемся. Свои оценки раздач сюда постить больше не буду. Согласен, что от них больше вреда, чем пользы на данном этапе. Кто понял, тот понял.

А еще я могу заблуждаться.
Но вряд ли :)

Цитата (EV0 @ 11.12.2018)
Это даже не эксплойт. Эксплойт - это 70%+ рейз с СБ. 40-45% мы ранее согласовали.

Ок, понял!

Цитата (EV0 @ 11.12.2018)
То, что многим кажется такой сайзинг сильным... Ну что ж, это ваше дело. Тогда можете не коллить, пас жать. 3бетить только зачем?

Мне не кажется он сильным) Просто спектр получился каким-то поляризованным, мы опенрейзим верхнюю самую сильную часть своего спектра, коллим и фолдим слабую. По-моему мнению так уже никто не играет с СБ... обычно стратегия с СБ она эксплойтная и миксованная, но да ладно, не об этом мы сейчас, да и у твоего спектра есть доля правды, а я всё таки могу ошибаться
А по поводу трибета, так он мне нравится тем, что у ОПП (если он опенрейз 45%) много рук слабее Ах, тем более какую-то часть комбо Ах мы блочим, по этому когда мы делаем трибет, то ставим ОПП в трудное положение, и уже ему приходится решать как разыгрыть свою руку, а если коллим, то плохо цепляемся в борд своей рукой, на 3 нам вообще не надо рассчитывать, можно только на туза, но его еще надо поймать, по этому если мы не цепляемся за борд, что будет очень часто - то сдаёмся, а если флоатим, то сдадимся всё равно на тёрне без усиления, а если поймаем туза, то не факт что мы впереди, так что трибетом мы себе упрощаем жизнь и усложняем её нашему сопернику.

Цитата (EV0 @ 11.12.2018)
Сб все играют по-разному. Всегда тут есть поправка на ветер. Я понимаю, ты сомневаешься, что опп будет так широко рейзить. Ок, допустим, Уже. Но вот ты уверен ли, что в рейзе будут все Ах?

На таком лимите я не могу быть в чём то уверенным, тем более, когда речь идёт об открытии с СБ. Но, в чем я могу быть уверен, так это в том, что, на данном лимите при таком борде с флопа, мы получим редко три барреля в блеф, после опенрейза. (Но я не забыл что мы рассматриваем пример, если ОПП ближе к РЕГу, чем к ФИШу) =)

Цитата (EV0 @ 11.12.2018)
Я поставил тебе пессимистичные условия во втором примере. Там у оппа к риверу ВСЕ трипсы+. И вот ТОЛЬКО ТОГДА мы, даже если он балансно ставит ривер, начинаем фолдить трипсы, которые блочат его гатшоты (, ).

С этим согласен, когда у него в спектре опенрейза есть 43s. Только в твоём примере (второй пример) СБ чекает на ривере 43s. А вот если бы он ставил их по риверу, спектр коллдауна у нас бы изменился?

FishOfTheBest, хм, а ты внимательный. Это хорошо. Чек с 43 в разрезе второй симуляции я не заметил. Тогда интересно, почему коллятся А2, а А3 и А4 идут в пас.

В целом решебники - это такое подобие головоломки. Разные проги по-разному стоят диапазоны и не всегда они интуитивно понятны. Их не стоит зубрить и принимать за истину (смешно когда топреги пишут что-то вроде "Он сыграл неправильно, потому что пио/симпл/монкер фолдит эту руку").

Думаю, тебе с твоим живым умом будет интересно в будущем поиграться с солвером. Все равно это хороший буст к мышлению диапазонами, абстрагированному от сугубо человеческих привычек.

Солверы - идеалисты. Они хотят строить идеальный рендж. Мы всегда можем его корректировать, отклоняясь то туда, то сюда. Скажем, если убрать из спектра сб какие-то руки, то, конечно, солвер подберёт ему для блефа какие-то другие. Часто, играясь с ренджами, можно понять, почему он выбирает именно их. Это можно использовать в игре, когда ты решаешь, что хочешь иметь диап блефа, но не уверен с каким руками.

__________

Что касается игры с сб, тоже все в целом верно. Я задал умеренный эксплойтный, но как раз неполярный рендж. Он годится против слабых, но не сильно оверфолдящих игроков на ББ.

Плюс : часто такой рендж будет у среднего околорега. Он построен на аналогии с диапами свободных позиций. Просто рейзится некий топ 45% рук. Остальное - в лимп и фолды.

Если ты видел спектры балансного сб, то знаешь, что это адъ. Там в лимп и в рейз идут всякие разные руки. Но сейчас мало кто способен отыгрывать на ББ так хорошо, чтобы против них был необходим такой балансный рендж. И уж тем более с СБ мало кто играет люто балансно.

Но я не случайно пишу про пессимистичный сценарий. В данной раздаче у СБ сильно ограничен спектр вэлью. И если он с префлопа имеет не 100% Ах рук, это на руку ББ. А так вполне может быть, если СБ любит лимпить верхушки.

Это обширная тема. Ее я тебе раскрыть явно не смогу. И вовсе не потому, что не хочу :) Тут нужно самому копать.

Как по мне на данном лимите верно оценить спектр рук оппа не представляется возможным (разумеется если нет статы)
Там может быть от 72 до АК, в легкую. Но..

Сайзинг перфлопа все таки не околостандартный это раз
Второе он ставит три улицы подряд что дает нам повод задуматься о наличии Ахай

Лично по мне пасовал бы на ривере как бы это не выглядело в глазах других

Цитата (EV0 @ 11.12.2018)
Тогда интересно, почему коллятся А2, а А3 и А4 идут в пас.

Наверное, причина этому блокеры, с А3-А4 бы блочим спектр блефа ОПП на ривере, по этому мы с этими руками сдаёмся в случае бет. И, видимо, по этому же СБ 43s чекает во второй примере, так как блокеры на спектр фолда ББ A3-A4.
Зато в первом примере всё понятно, когда хироу с СБ баррелит все трипсы, он и 43s ставит по риверу, тогда мы коллим все Ах.

Цитата (EV0 @ 11.12.2018)
Если ты видел спектры балансного сб, то знаешь, что это адъ. Там в лимп и в рейз идут всякие разные руки. Но сейчас мало кто способен отыгрывать на ББ так хорошо, чтобы против них был необходим такой балансный рендж. И уж тем более с СБ мало кто играет люто балансно.

Видел...У меня есть готовые спектры для СБ, как баланс, так и эксплойт под луз агр и тайт. Но считаю баланс для СБ выгоден на лимите 500+... Так как даже на ПС на лимитах 100-200 много игроков с большим багажом ликов и ошибок, префлоп у них еще может быть хорош, а вот постфлоп не у многих.

Цитата (EV0 @ 11.12.2018)
Просто рейзится некий топ 45% рук. Остальное - в лимп и фолды.

Мне это чем-то напоминает начало 2000-х... по-моему именно так все и играли)

Цитата (EV0 @ 11.12.2018)
Не планировал сюда снова писать, но все-таки есть конструктивные вопросы, поэтому отвечу.

Но когда я буду видеть фразы типа "Зачем ГТО против тех, кто не играет по ГТО", я буду расчехлять дробовик. ГТО - не только для того, чтобы играть по ГТО.

P. S. Как и обещал, прощаемся. Свои оценки раздач сюда постить больше не буду. Согласен, что от них больше вреда, чем пользы на данном этапе. Кто понял, тот понял.

Зря ты так категоричен. Я даже скажем так "интеллигентно" не переходил на личности и тем более не считаю, что ты пишешь не полезные советы и мнения. Мне очень нравится читать твои мысли по раздачам, в них много здравого смысла и полезности, которую ты привносишь в этот раздел.
Мы придерживаемся разных "школ", что ж это нормально. Мне мой опыт подсказывает одно, тебе другое и самое интересное то, что в этих парадигмах каждый из нас по-своему прав и порядочен в своих советах.
Поскольку я придерживаюсь тотал эксплоита и считаю, что полезно в первую очередь мыслить именно в этом направлении и это макс ЕВ, то с этим сложно спорить, т.к. это подтверждалось всегда и будет тоже мат расчетами. В этом подходе тоже есть разные уровни, как логические, так и статистические (исследования поляны и тд) и в зависимости от типа мышления у всех по-разному качественно получается подходить к этому вопросу. В моей практике тренерства я встречал разных учеников и в часах проведенных за разборами раздач я вижу, что не все максимально выкладываются для извлечения информации для эксплоита.
ГТО - это уже следующий уровень. Можно сказать, что когда опп неизвестен надо играть от своего ренжа. Может быть да, но опыт подсказывает иначе, как минимум исходя их логики, что самые частые неизвестные оппоненты - это не реги, т.к. на всех регов поднакопились руки, а чаще это будет фиш случайный, а не игрок пробующий новую дисциплину, являющийся профессионалом в других, особенно на низких лимитах. А значит тут могут присутствовать некоторые закономерности в мышлении и привычках игроков, которые в среднем, на мой взгляд, имеют место.
Еще я также придерживаюсь подхода к игре в турнирах стратегического, об этом можно долги и подробно писать, по сути это прогнозирование последствий для решений, да, возможно, чаще это побуждает выполнять в среднем более тайтовое действие. На эту тему я точно не хочу дискутировать, т.к. не являюсь приверженцем в грубом смысле имеем +0,01 к винрейту "все дилер крути терн крути ривер".
К чему я все это пишу - если чем-то задел в своем таком посыле, то сорри, цели такой у меня не было. Возможно, я неправильно услышал посыл и вообще зря это все написал :)
Пишу это прилюдно, а не в личку, т.к. в чем-то наш "спор" и так был на глазах в этой теме и в похожих и я открыто высказываю свое мнение в твоем скилле в этом посте без каких-либо подводных камней. Тебе решать, но лично хотел бы и дальше видеть твои посты и мнения.

Augus2007, спасибо, Юра, я тебя услышал и понял.

На самом деле не хотел бы, чтоб мои слова на тему "прощаемся" выглядели как обида. И уж тем более как обида на тебя как "хозяина" раздела оценки рук =) Нет, вообще не в обиде. Просто действительно сделал вывод, что мои окологтошные выкладки являются для новичков и других игроков микролимитов несвоевременными и путающими. Тем более, похвастать глубокими знаниями и результатами я все равно не могу. Если меня спросят "Ты кто ваще такой?", мне даже особо нечего ответить. Просто чувак, упоровшийся теорией, и по какой-то причине решивший делиться своими странными мыслями.

Не всегда я могу и донести мысль верно. Скажем, стойкое убеждение "ГТО-софт нужен для того, чтобы играть по ГТО" пока что опровергнуть не получается. С этим связана излишняя резкость в ответах на такие посты. Много раз писал, что ГТО-софт отлично годится для построения эксплойт-стратегий. Это просто удобный инструмент, который можно применять для работы вне столов. Я никогда не утверждал, что нужно играть по ГТО, без отклонений. Это было бы абсурдно.

Вчера начал записывать видео по программе GTO+ (наследник CREV'а) с кратким описанием функционала и примером разбора интересной раздачи. Сегодня запишу часть, посвященную теме "ГТО и эксплойт", опять же с привязкой к этой реальной игровой ситуации. Потом смонтирую всё, чтобы убрать воду и косяки.

Выложу в свой блог, под тегом #микромозг.
Надеюсь, такой видос будет более доходчивым объяснением концепции, к которой я склоняюсь.
Если пойдет, то буду выпускать такие видео время от времени. Кому интересно – приглашаю ознакомиться.
Предположительно запущу пробный шар в четверг, 13 декабря.

В покере я теперь больше теоретик. Табло плохое, играю мало и уже давно не фулл-тайм. Мне интереснее анализировать, нежели играть. И такой подход нередко искажает восприятие.
Это нужно учитывать и не принимать за чистую монету всё, что пишу.
Вообще это хорошая привычка "доверять, но проверять". Какой бы топовый игрок ни высказывался, всегда думайте своей головой. Ничто не истина.

Резёрчи базы раздач, понимание тенденций поля – это очень важно. Никогда не умаляю важность этой работы.
Грамотное сочетание ГТО и эксплойта явных ликов поляны – вот то, что нужно, по-моему. Как-то в этом направлении я всегда и старался оценивать раздачи.

Но моих постов в разделе стало слишком много, а любовь громко оспорить авторитетов опасна для читателей. Поэтому осознанно снижу свою активность здесь. Учитывая твое пожелание, я подумаю, как сделать эту активность более эффективной для всех.

Напоследок обращение к читателям.
Ребята, слушайте опытных и авторитетных оценщиков, читайте альтернативные мнения, работайте с базой, работайте над теорией и разбором раздач. Много играйте, много думайте. И всегда делайте собственные выводы. Если есть гипотеза, проверяйте. Ум должен быть подвижным, активным. Паттерны игры – это полезно, но старайтесь не допустить, чтобы они мешали вашему развитию. Если вам сказали "Белое - это хорошо, а черное - это плохо", потом вы проверили и убедились, что и в теории, и на практике это так... Действуйте соответственно. Но помните, что в какой-то ситуации белое может стать черным, а на других лимитах или через год все и вовсе может перевернуться вверх тормашками. Будьте готовы ко всему, перепроверяте, расширяйте арсенал своих действий и стратегий.

Это главное, что я хочу донести.

EV0, спасибо тебе! с удовольствием также посмотрю видео. И как и прежде повторюсь пиши сюда, твои анализы очень компетентны и полезны!

Я думаю гто-это в 1ю очередь устранение своей эксплойтности.А эксплойт оппов-это лишь отклонения от гто(в большинстве случаев не очень значительные),так сказать бонус.
Проблема в том,что например судя по выводам гто софта ставить 100 кбет на А флопе-это гуд.Раньше так и делал(чисто по чуйке).Но гто моего мозга
сейчас думает иначе.Какая мне разница фиш против меня или Дван?Я понимаю,что 100% и 0% кбет в такую доску-это фейл против обоих.
Но гто софт говорит обратное,по сути часто повторяя то,что нам интуитивно на 1й взгляд кажется правильным.

Цитата (EV0 @ 11.12.2018)
Что имеешь в виду под обычным кальком?

да обычный покерстов,вбиваю диапы и примерно прикидываю попадания и эквити,вообще считаю,что в покере все расчеты необходимо и достаточно делать примерно,тк мы не знаем точные спектры оппа.

И кстати вот чего понять не могу.Часто пишут,что гто это типа игра от своего диапазона-то есть мы БвБ рейзим против 2х типов оппов-один защищает 100% рук,другой коллит только АА,остальное фолд.И нам типа пофиг на это,играем постфлоп одинаково против обоих?)

Цитата (TiredOfRng @ 14.12.2018)
И кстати вот чего понять не могу.Часто пишут,что гто это типа игра от своего диапазона-то есть мы БвБ рейзим против 2х типов оппов-один защищает 100% рук,другой коллит только АА,остальное фолд.И нам типа пофиг на это,играем постфлоп одинаково против обоих?)

Нет.

ГТО-спектры сильно зависят от спектров оппа.

Если ты справишься посмотреть и послушать мой пробный видос на эту тему (несмотря на стрёмное качество звука), то увидишь, как сильно =)