Фолдить ли слабый трипс на ривере? Не смог выкинуть бб в сб

Augus2007, спасибо, Юра, я тебя услышал и понял.

На самом деле не хотел бы, чтоб мои слова на тему "прощаемся" выглядели как обида. И уж тем более как обида на тебя как "хозяина" раздела оценки рук =) Нет, вообще не в обиде. Просто действительно сделал вывод, что мои окологтошные выкладки являются для новичков и других игроков микролимитов несвоевременными и путающими. Тем более, похвастать глубокими знаниями и результатами я все равно не могу. Если меня спросят "Ты кто ваще такой?", мне даже особо нечего ответить. Просто чувак, упоровшийся теорией, и по какой-то причине решивший делиться своими странными мыслями.

Не всегда я могу и донести мысль верно. Скажем, стойкое убеждение "ГТО-софт нужен для того, чтобы играть по ГТО" пока что опровергнуть не получается. С этим связана излишняя резкость в ответах на такие посты. Много раз писал, что ГТО-софт отлично годится для построения эксплойт-стратегий. Это просто удобный инструмент, который можно применять для работы вне столов. Я никогда не утверждал, что нужно играть по ГТО, без отклонений. Это было бы абсурдно.

Вчера начал записывать видео по программе GTO+ (наследник CREV'а) с кратким описанием функционала и примером разбора интересной раздачи. Сегодня запишу часть, посвященную теме "ГТО и эксплойт", опять же с привязкой к этой реальной игровой ситуации. Потом смонтирую всё, чтобы убрать воду и косяки.

Выложу в свой блог, под тегом #микромозг.
Надеюсь, такой видос будет более доходчивым объяснением концепции, к которой я склоняюсь.
Если пойдет, то буду выпускать такие видео время от времени. Кому интересно – приглашаю ознакомиться.
Предположительно запущу пробный шар в четверг, 13 декабря.

В покере я теперь больше теоретик. Табло плохое, играю мало и уже давно не фулл-тайм. Мне интереснее анализировать, нежели играть. И такой подход нередко искажает восприятие.
Это нужно учитывать и не принимать за чистую монету всё, что пишу.
Вообще это хорошая привычка "доверять, но проверять". Какой бы топовый игрок ни высказывался, всегда думайте своей головой. Ничто не истина.

Резёрчи базы раздач, понимание тенденций поля – это очень важно. Никогда не умаляю важность этой работы.
Грамотное сочетание ГТО и эксплойта явных ликов поляны – вот то, что нужно, по-моему. Как-то в этом направлении я всегда и старался оценивать раздачи.

Но моих постов в разделе стало слишком много, а любовь громко оспорить авторитетов опасна для читателей. Поэтому осознанно снижу свою активность здесь. Учитывая твое пожелание, я подумаю, как сделать эту активность более эффективной для всех.

Напоследок обращение к читателям.
Ребята, слушайте опытных и авторитетных оценщиков, читайте альтернативные мнения, работайте с базой, работайте над теорией и разбором раздач. Много играйте, много думайте. И всегда делайте собственные выводы. Если есть гипотеза, проверяйте. Ум должен быть подвижным, активным. Паттерны игры – это полезно, но старайтесь не допустить, чтобы они мешали вашему развитию. Если вам сказали "Белое - это хорошо, а черное - это плохо", потом вы проверили и убедились, что и в теории, и на практике это так... Действуйте соответственно. Но помните, что в какой-то ситуации белое может стать черным, а на других лимитах или через год все и вовсе может перевернуться вверх тормашками. Будьте готовы ко всему, перепроверяте, расширяйте арсенал своих действий и стратегий.

Это главное, что я хочу донести.

tedak, Norpadekali, я сто раз писал тоже. Вы как будто игнорите.

1. ГТО нужно для того, чтобы точнее понимать, в какую сторону отклоняется поле и в какую сторону отклоняться самому.

Без этого получается игра по опыту и чуйке, которая не всегда верна.

2. Если человек хочет вечно играть микру, то может забить на ГТО и эксплойтить фишиков. Если собирается играть серьезные лимиты, то такой подход сильно ударит по ожиданию, потому что с тобой все меньше фишиков будут сидеть и нужно как-то против регов не сильно в грязь бить челом.

Повторяться я не хочу - это ходьба по кругу.
Дайте нам хоть чуть-чуть обмазываться солверами, мы так привыкли!!!

Цитата (EV0 @ 11.12.2018)
Не планировал сюда снова писать, но все-таки есть конструктивные вопросы, поэтому отвечу.

Но когда я буду видеть фразы типа "Зачем ГТО против тех, кто не играет по ГТО", я буду расчехлять дробовик. ГТО - не только для того, чтобы играть по ГТО.

P. S. Как и обещал, прощаемся. Свои оценки раздач сюда постить больше не буду. Согласен, что от них больше вреда, чем пользы на данном этапе. Кто понял, тот понял.

Зря ты так категоричен. Я даже скажем так "интеллигентно" не переходил на личности и тем более не считаю, что ты пишешь не полезные советы и мнения. Мне очень нравится читать твои мысли по раздачам, в них много здравого смысла и полезности, которую ты привносишь в этот раздел.
Мы придерживаемся разных "школ", что ж это нормально. Мне мой опыт подсказывает одно, тебе другое и самое интересное то, что в этих парадигмах каждый из нас по-своему прав и порядочен в своих советах.
Поскольку я придерживаюсь тотал эксплоита и считаю, что полезно в первую очередь мыслить именно в этом направлении и это макс ЕВ, то с этим сложно спорить, т.к. это подтверждалось всегда и будет тоже мат расчетами. В этом подходе тоже есть разные уровни, как логические, так и статистические (исследования поляны и тд) и в зависимости от типа мышления у всех по-разному качественно получается подходить к этому вопросу. В моей практике тренерства я встречал разных учеников и в часах проведенных за разборами раздач я вижу, что не все максимально выкладываются для извлечения информации для эксплоита.
ГТО - это уже следующий уровень. Можно сказать, что когда опп неизвестен надо играть от своего ренжа. Может быть да, но опыт подсказывает иначе, как минимум исходя их логики, что самые частые неизвестные оппоненты - это не реги, т.к. на всех регов поднакопились руки, а чаще это будет фиш случайный, а не игрок пробующий новую дисциплину, являющийся профессионалом в других, особенно на низких лимитах. А значит тут могут присутствовать некоторые закономерности в мышлении и привычках игроков, которые в среднем, на мой взгляд, имеют место.
Еще я также придерживаюсь подхода к игре в турнирах стратегического, об этом можно долги и подробно писать, по сути это прогнозирование последствий для решений, да, возможно, чаще это побуждает выполнять в среднем более тайтовое действие. На эту тему я точно не хочу дискутировать, т.к. не являюсь приверженцем в грубом смысле имеем +0,01 к винрейту "все дилер крути терн крути ривер".
К чему я все это пишу - если чем-то задел в своем таком посыле, то сорри, цели такой у меня не было. Возможно, я неправильно услышал посыл и вообще зря это все написал :)
Пишу это прилюдно, а не в личку, т.к. в чем-то наш "спор" и так был на глазах в этой теме и в похожих и я открыто высказываю свое мнение в твоем скилле в этом посте без каких-либо подводных камней. Тебе решать, но лично хотел бы и дальше видеть твои посты и мнения.

FishOfTheBest, сб в бб ведь стандартно открывать 3.5х даже с мусором чтобы не играть без позы,я не считаю это показателем силы

Не планировал сюда снова писать, но все-таки есть конструктивные вопросы, поэтому отвечу.

Цитата (TiredOfRng @ 8.12.2018)
EV0, спасибо за разбор,я правильно понял,что флоп кбет 100%?это гто софт рекомендует?я просто пользуюсь обычным кальком и насчитал где-то 45%

Да, решебник в спектрах бвб на большинстве флопов ставит 100% кбет.

Что имеешь в виду под обычным кальком?

Спектр бб капнут, так что ничего удивительного, что флоп с тузом для него катастрофичен.

Цитата (FishOfTheBest @ 7.12.2018)
EV0, Хотел спросить, откуда такой спектр опенрейза с СБ около 45%? Это типа эксплой, если ОПП на ББ тайт?

Это даже не эксплойт. Эксплойт - это 70%+ рейз с СБ. 40-45% мы ранее согласовали.

То, что многим кажется такой сайзинг сильным... Ну что ж, это ваше дело. Тогда можете не коллить, пас жать. 3бетить только зачем?

В реальности это дефолтный сайзинг.
Мы все-таки рассматриваем игру против околорега, а не кого-то с рфи 9.

Сб все играют по-разному. Всегда тут есть поправка на ветер. Я понимаю, ты сомневаешься, что опп будет так широко рейзить. Ок, допустим, Уже. Но вот ты уверен ли, что в рейзе будут все Ах? Я задал линейный, предельно честный и близкий к реальности диап.

Цитата (FishOfTheBest @ 7.12.2018)
Еще хотел бы уточнить по поводу минимальной защиты ривера. Если мы решаем что наш ОПП не оптимально играет, тогда мы можем сбрасывать А4 по риверу, если играет оптимально, тогда, мы должны следовать минимальной защите ривера, а она нам говорит, что, в случае бета в пот, мы должны защищать лучшие 50% своего спектра. А туда А4 тоже не входят

Здесь нужно лочить страту на терне и ривере.
Неоптимальная игра может быть разной.

Я поставил тебе пессимистичные условия во втором примере. Там у оппа к риверу ВСЕ трипсы+. И вот ТОЛЬКО ТОГДА мы, даже если он балансно ставит ривер, начинаем фолдить трипсы, которые блочат его гатшоты (, ).

Заметь: мы их фолдим не потому, что они слабые, а потому что блочат его блефы. мы не фолдим.
Если пф задать другой спектр, то блефы будут немного другие. Но это уже тонкости.

А суть в том, что опп может играть дисбалансно на любой улице. Он может ставить на терне чаще, чем следует. Может чаще ставить на ривере. Или наоборот, будет чекать трипсы, что создаст перекос в сторону блефов.

Он может и недоблефовывать ривер. Но вы такие оптимисты тут... Всегда рассматриваете только один вариант вместо того, чтобы допускать различные.


Если он совсем не блефует, то мы будем наживать на блефкетчерах и флоатах.
Это, кстати, идеальный тип оппа, который не блефует в таких спотах на ривере. Ставит две и сдаётся.

И все равно такого я бы откалывал с трипсом. Под кулер мы будем попадать редко, а вот наши пары будут в восторге от такой классной реализации. В этом и фишка игры от своего спектра. Нам похер, в какую сторону он отклоняется, т.к. мы не ванги и можем лишь догадываться.

А если вы ванги, провели кучу резёрчей или у вас чуйка, если не хотите играть от своего, то лочьте страты и играйте против чужого. Вполне возможно, что это даст максЕВ. Или нет.

Но когда я буду видеть фразы типа "Зачем ГТО против тех, кто не играет по ГТО", я буду расчехлять дробовик. ГТО - не только для того, чтобы играть по ГТО.

P. S. Как и обещал, прощаемся. Свои оценки раздач сюда постить больше не буду. Согласен, что от них больше вреда, чем пользы на данном этапе. Кто понял, тот понял.

#запахобмазки

Ну и чтобы не тянуть кота за фолдэквити.

Задал так:

Орейз СБ:


Колдколл ББ:


Овералл частоты по решебнику вышли такие:



______________________________

Спектр триплбарреля СБ:


Спектр коллдауна ББ:


Этого достаточно, если кто-то думает, что СБ должен как-то адово поливать, чтобы мы могли не выбрасывать трипс.
А также про спектр защиты чеков. Чекает СБ преимущественно на терне. Это позволяет ему ривером проставлять почти все трипсы.

__________________

Стопэ, возразите вы.
СБ же не будет чекать на терне с трипсами.
Да, поэтому лочим страту, как будто СБ несбалансированно играет терн, с перевесом в сторону вэлью.

Тогда риверные частоты становятся такими:

кбет СБ


колл ББ



СБ не может вэльюбетить только нижние трипсы.
ББ начинает фолдить немножк.

Думаю, это последний пост в таком духе в данном разделе.
Остальной обмаз гтошкой буду постить только в свой блог.
Кому интересно - найдет.

Удачи, ребят.

FishOfTheBest, тебе лучше играть реже,против более узкого спектра,чем против более широкого но чаще без позы + он поле будет еще сильнее оверфолдить чем должно,воспринимая твой сайзинг за натс. Посмотри турниры с высокими бай-инами. 3.5х это классика

TiredOfRng, отписал в том топике по связанным вопросам, чтобы не запутаться.

Цитата
В любом случае то,что делает гто+ и гто теория в общем-это и есть идеальный эксплойт,разве нет?Или я неправильно понимаю ее суть.Если это так,тогда я не понимаю почему Август говорит,что гто туфта?))

Ну все-таки эксплойт и гто - это противоположные вещи.

Однако важно понимать, что гто-софт умеет не только гто считать, но и эксплойт. В моем видео это демонстрируется.

Как только ты вручную меняешь рендж, пусть даже на одну комбу, формируется эксплойт, который отклоняет нас от гто.

EV0, спасибо тебе! с удовольствием также посмотрю видео. И как и прежде повторюсь пиши сюда, твои анализы очень компетентны и полезны!

Я отсутствовал в оценке пару лет и сейчас я в неком недоумении от того что происходит на микролимитах

Вы реально что ли не понимаете что на лимитах... ну хз, до 22го минимум, а то и до всяких бигов 55х и тп турниров, все что нужен это эксплоит и научиться дербанить фишей, какие решебники, о чем вы, 1й лимит, 98% ультро слабых оппов которые паляться каждым своим действием, которые читаются как верхние буквы у окулиста, легчайшие деньги, а вы зачем то пытаетесь забивать себе голову ненужной инфой. Нужны не решебники, а чарты и грамотный пуш/фолд, учитесь определять диапазоны и тонко вельюбетить

Вопрос: где мы делаем деньги конкретно в этой раздаче на ривере? Я уверен что никто из вас не сможет это обосновать, как и я впрочем, зато я могу у уверенностью сказать что фолд префлоп и фолд ривер(сохранили фишки) и в след. споте обобрали фишей, коих тут по 4-5 за столом. Наживать надо с фишей и со слабых регов, эксплуотируя все - начиная от фолда на кбет, заканчивая страхом вылета где нибудь на бабле )

Я это пишу только из благих побуждений, мне просто дико все это видеть на микролимитах, простите если кого то чем то зацепил

Ребята, мне кажется вы переигрываете сами себя. ГТО, частоты блефа, турнир за 1$ ! Карл! Такая линия от оппа почти всегда велью, если у нас нет нотса, что это отморозок, то фолдим, не легкий фолд конечно.
FreddyCome4u, разбери раздачу во флопзилле, ты сильно увидишься: евшки в лучшем случае будет 15%.

Очень запутал ты меня =)

Цитата
какой эйр ты мог бы положить СБ в третий баррель(если ты имел ввиду именно его)?

Любой =)

Вот твои линейные 40% (неважно, что там внизу ренджа, суть такова).

Синим выделено то, что опп может триплбаррелить (и то, типа не всё он должен, но не суть).
Замазал блёром руки, с которыми ему не имеет смысла блафить (Кх) (фотошоп-мастер).
А цветом каки выделено то, что не попало (и он это непопало может также триплбаррелить).

Цитата
"Значит, теоретически он тут легко может оверблефовать, нарушая частоты."очень интересная мысль,объясни почему такой вывод?а то у меня ощущение,что я не знаю чего-то очень важногоohmy.gif

Учитывая чеки с трипсом и слабость его ренджа, ему легко тут иметь перекос в сторону блефов.
В теории. Я не уверяю, что так будет.
Просто в эту доску дохера всего не попало.
И я оспариваю высказывание о том, что мол СБ не с чем блефовать.
Да как не с чем? J8o захуярил три раза и вот тебе уже 12 комб блефа. А на них ему нужно выделять 24 комбы вэлью. А всего у него вэлью максимум 100 комб (оптимистично).

Цитата
так мы и думаем как должен играть СБ по ГТО

А че думать-то? =) Нужно вбивать в решебник и смотреть. Вечером гляну.
Я тебе сразу скажу заранее, что трипс там не будет фолдится.
Если окажусь неправ, то очень удивлюсь.

Let-eat-bee, считай, что меня тоже задавили авторитетом.
В душе я все равно нажимаю "колл".

Мне вспомнился похожий спот, правда, произошедший года 4 назад.
На ББ сидел Слава Феноменико, а я рейзил с баттона (не СБ, конечно, но близко).
Тогда на доске с двумя тузами я проставил три улицы с таким же жирным бетом на ривере с какой-то полной шляпой, выбивая совпадения у довольно нитового Славы.
И он настолько неприлично долго думал, что уже допёрло: "ёпт, ты же не думаешь выбросить трипс?!!"
И он выбросил.
И похоже, что трипс.
Я в тот момент кричал в душе "Что ж ты творишь, Слава?!!! Нельзя! Нельзя!"

Мне как-то стыдно даже стало.
Я бы мог спросить, но стыдно.
И до сих пор стыжусь, когда вспоминаю.

Вот такая вот история.

Цитата (EV0 @ 7.12.2018)
Все-таки иногда на СБ будет бразилец, которому излишне уважительные фолды в 100% случаев дарить не готов =)

Возможно, я еще не вырос, но для этого лимита у меня тут стандартный колл, потому как народ часто отмораживается. Мог бы выбросить только в случае железобетонного нотса на адекватность оппа

FishOfTheBest, у нас на ББ к риверу куча
Здесь вопрос, как с ними играть.

Опять же: интерес, скорее, научный, ибо раз мы готовы против кожмешков выбрасывать трипс, то про речь вообще не идет.
Я посчитаю ради этого научного интереса. Все-таки иногда на СБ будет бразилец, которому излишне уважительные фолды в 100% случаев дарить не готов =)

TiredOfRng, интересные у тебя представления о спектре рейза с СБ

В общем, печально, но факт: вы правы в целом. СБ есть с чем блефовать (на полгода хватит), но кожаные мешки боятся. Вот в чем штука.

3бет пасс тут возможен только при условии, если есть эксплоит против статы фолда на 3бет оппонента.
чтобы колить в ноль нам тут нужно примерно 21 комба чтобы была у оппа в ренже блефа, с учетом сайзинга на пре и сайзингов по улицам мне не удается ему адекватных блефов задать и для меня это пасс по риверу.

EV0, Хотел спросить, откуда такой спектр опенрейза с СБ около 45%? Это типа эксплой, если ОПП на ББ тайт?
Еще хотел бы уточнить по поводу минимальной защиты ривера. Если мы решаем что наш ОПП не оптимально играет, тогда мы можем сбрасывать А4 по риверу, если играет оптимально, тогда, мы должны следовать минимальной защите ривера, а она нам говорит, что, в случае бета в пот, мы должны защищать лучшие 50% своего спектра. А туда А4 тоже не входят

TiredOfRng,
я к тому, что

Цитата
усредненный 40-45% опен

не равен

Цитата
карманки... ск.... каким-нибудь К5s-К6s

Там в реальности в этих даже 40% куча эйра в рендже.
И он его вполне может выдергивать в рандомные баррели.
Но дело в том: будет ли?

Про защиту чеков тоже не очень понял. Никто не играет оптимально. Я пока не залез в решебник, даже понятия не имею, как такой борд нужно играть БвБ.

Но если у СБ вэльюбетов мало (как ты верно заметил, не все трипсы он обязан проставлять три улицы), то и блефов должно быть меньше.
Значит, теоретически он тут легко может оверблефовать, нарушая частоты.
Но кожмешки боятся такое делать ("там туз блябуду").
Поэтому я и согласился, что по борзому эксплойту тут грустный пас с ББ годится.
А вот "в мире ГТО" не верю, что вообще возможен пас трипса в таком споте.


Возможно, как-то мы неверно мысли формулируем оба =)

EV0, спс