-
-
-
Пора сделать выводы!
Помогла таблица? Однозначно ДА.
Есть изменения? ДА
Теперь в детали пойдем...
В первом посте скрины по базе за 72к рук, до середины октября.
Новые скрины - это уже чисто декабрь, 42к рук. Не так много как хотелось бы, но думаю тенденции изменений будут видны.
Общая таблица (8 разделов)
БЫЛО
СТАЛО
================================================
BIG BLIND DEFENSE
БЫЛО
СТАЛО
================================================
RESTEALING
БЫЛО
СТАЛО
================================================
SINGLE RAISED POTS IP
БЫЛО
СТАЛО
================================================
SINGLE RAISED POTS OOP
БЫЛО
СТАЛО
================================================
COLDCALLING IP
БЫЛО
СТАЛО
================================================
3-BETTING IP
БЫЛО
СТАЛО
================================================
3-WAY POTS
БЫЛО
СТАЛО
Какие изменения увидел?
1. был низкий сбет фолд на флопе 36%, стало 41%
2. На баттоне СС против УТГ и СО увеличил.
3. СБеты без позы пересомтрел полностью, уменьшил чатсоту.
4. Чек/рейзы увеличил, но недостаточно.
5. Рестилить стал чаще. Тут больше эксплоит, статов больше стало на регов. + с МБвс БТН убрал СС
6. Ривер сбет в позе только меньше стал, проблема моя.
7. ББ вс СО стал тайтовее колить и больше фолдить, хз как оценить, но по оппам, многие открывают узко СО.
8. Сбет-фолд в 3бет потах еще ниже стал=) Беда. Надо отдельно будет анализировать.
9. Оупены, чутка изменились, но думаю можно было и лучше, возможно связано с тем, что сильно тайтовее начинаю играть в моменты когда вообще не клеится игра. -
Цитата (Shuller_A1t @ 12.10.2018)
нихрена ты солвер ходячий! у меня побольше отклонений наверное
думаю в скором времени начнём пересекаться за столами) гл
Думаешь статы в таблице Нандеза=солвер? (типа ГТО)
Если у ТС мало отклонений от стат Нандеза и он показывает на PLO25 винрейт 1,35 бб/100, то это наводит на мысль что статы Нандеза - это не солвер и не ГТО, а просто статы Нандеза. Либо ты недооцениваешь отклонения ТС.
Очень интересная тема, так как выход на оптимальные статы и есть ГТО.
Я посмотрел таблицы и сравнил со своим ХАДом.
По статам Нандеза:
1. На BB фолд на стил с BTN 60% и фолд на стил с катоффа 68% - это очень нитово, соотв защита ББ далека от ГТО.
2. Флоп чек-рейз против ц-бета у Нандеза 12 у ТС 17 (отклонение 42%). У меня стоит оптимальный диапазон 11-18, т.е. они оба в него попадают.
Плохо что в таблице Нандеза нет диапазона значений. Важно иметь не просто цифру, а оптимальный диапазон стата. Потому что у какого то стата отклонение от значения составит 10% и это будет много, а у другого стата отклонение в 20% от номинала будет нормально. Т.е. отклонение в 42% у ТС в данном случае не существенно.
3. Фолд vs River Bet 60% у Нандеза – абсолютно верная цифра. У меня стоит диапазон значения 58-64.
4. 3 бет бб против бтн у Нандеза 10 у ТС 9 (отклонение 10%) по моим данным у регов диапаазон 6-11. Т.е. тоже норм.
В целом статы блока "рестилинг" 2-й скриншот на 99% совпадают с моими данными оптимальных стат – т.е. в данном компоненте он видимо близок к гто.
Но ...есть одно но. Прошлый месяц у меня друг отыграл на пло 200 30к рук с винрейтом минус 5ев бб/100 на позиции ББ, что является феноменальным результатом. И когда мы посмотрели по статам что же он там делает, основное отличие было - это в 2 раза больший рестил ББ vs BTN и рестил ББ vs SB. Порядка 20% против 10 стандартных. Т.е. возможно ни статы Нандеза ни мои в данном случае не близки к ГТО.
5. Открытие по позициям идеально совпадает с моим диапазоном – прямо в яблочко, все позы по центру диапазона оптимальных значений, кроме BTN 47,6 у Нандеза – это нитовее оптимального значения.
6. И у Нандеза и у ТС одинаковый лик - это низкая защита в позиции. У Нандеза колд колл на BTN 12-15% у ТС 9-11. У меня в ХАДе здесь забит диапазон 20-25%. Т.е. в 2 раза выше.
В целом у ТС на позиции BTN винрейт 29 бб/100 при RFI 44%, колд колле 10%.
У меня на BTN 48 евбб/100 при RFI 51% и колд колле 23%.
7. Флоп ц-бет и терн ц-бет у Нандеза одинаковые по 50% - у меня по диапазону оптимальных стат ц-бет флопа должен быть выше, чем ц-бет терна (56% которые у ТС – это оптимально). Но сука не факт, не уверен на 100%.
8. Флоп рейз ц-бет IP у Нандеза 10 у ТС 12 (отклонение 20%). У меня "диапазон рега" на этот стат 13-24. В позиции больше давят флоп. Этот стат также влияет на ев баттона.
9. 3 бет на BTN и в целом 3 бет в позиции у Нандеза от 3,5 до 8% - это нитово.
10. Следующий лик который я вижу в статах Нандеза - это несбалансированный постфлоп в 3 бет потах. Он позиции ц-бетит 50% (что мало при 3бете 3,5-8%) и при этом контбет-фолд 40% (что много при таком ц-бете). Т.е. он теряет в 3 бет потах много ЕВ, выкидывая руки достаточные по эквити и шансам банка.
11. ББ 3 бет против стила с SB у Нандеза 8%. Это слабая защита ББ. Норм диапазон стата 12-21%.
Теперь вернемся к ТС (надеюсь его это усилит).
Основные лики через которые утекают деньги:
1. Нитовый опенрейз со всех позиций. Увеличить до оптимальных значений. Но делать это медленно, иначе появятся трудности на постфлопе.
2. Низкий контбет-фолд на флопе 36%. Не сдаешься и оплачиваешь оппонентам сильные руки. Платишь на руках которые не имеют достаточное эквити против диапазона чек-рейза. Нужно поднять до 38-40%.
3. Ривер ц-бет в позе 44 и без позы 38. Это мало, ты не добираешь и скорее всего ты не блефуешь ривер - это серьезный лик. Нужно добавить блефа на ривере.
4. Низкий колд колл в позиции – 10% на баттоне, "БТН колд колл против рейзера" должен быть 20-25%. Защищай и отыгрывай позицию.
5. Низкий фолд на ц-бет флопа. Выкидывай на флопе чуть чаще, особенно если не блефуешь ривер не нужно тащить слабый диапазон.
6. Низкий контбет-фолд в 3 бет потах в позиции 22%. Т.е. опять же не сдаешься и оплачиваешь оппоненту больше ситуаций чем нужно.
7. Если пропускаешь ц-бет, то почти всегда фолдишь – надо добавить сильных рук в пропущенный ц-бет (добавь хитрости, ложно капай свой диапазон) и у тебя увеличится флоп чек-рейз после пропущенного ц-бета.
В целом резюме такое - тайтово открываешь префлоп, но на постфлопе не сдаешься - надо сбалансировать.
8. И защищай большой блайнд. BB call vs BTN steal - 28% (у Нандеза 30%) - вы просто дарите бабки на позиции ББ. Этот показатель должен быть в диапазоне значений 47-54.
При этом учитывай следующие вещи. Защита ББ против разных позиций должна быть разной. Учитывай скилл оппонента при защите ББ. Больше 3 беть баттон и больше чек-рейзи баттон на флопе, так как из-за слабого стартого диапазона он не сможет достаточно сопротивляться на постфлопе. Не бойся 2-3 ставок, игры на стек - чаще всего после колла одной ставки будет чек до вскрытия.
GL
-
Snipersvd78,Цитата (Snipersvd78 @ 28.10.2018)
Вообще-то да, это солвер или ГТО, как тебе удобнее.
Думаешь статы в таблице Нандеза=солвер? (типа ГТО)
1) 60% защита это как раз и есть солверная, против 48% опена
По поводу К-бета 50% вполне норм, тут важна не сама цифра, а то как строится этот к-бет. Если ставить 1,2,3 и 8,9,Т, чекая 4,5,6, то норм (что-то типа этого)
2) Флоп Чек реиз ООП против кбета оптимальный 12, так и есть. Но он против о-ппа который к-бетит 45%-50%, и полярным ренджем. В то время как большиство опп-ов в настоящий момент кбетят 60%+, то соответственно и чек реиз может доходить до 20%, как у меня к примеру.
8) Реиз кбета ООП у Нандеза ИП 10%, это и есть солверный ререиз. Но надо тут понимать что в нас ставит оптимальный опп, который к-бетит ООП примерно 20%, а бывает у нашего опп-а не будет к-бета в некоторые текстуры вовсе. В наше время людям пох - и они кбетят ООП порядка 50%+, что является грубой ошибкой зачастую.
9) Ничего нитового не вижу) Можно расширять конечно это значение, если опп-ы недостаточно 4бетят.
10) Он не только в 3бет потах выкидывает 40% на ререиз кбета. Но и в обычных спотах. И объяснение очень простое - это эксплоит. Опп-ы не ререизят в блеф, поэтому он и выкидывает больше чем советует солвер. Солвер же всегда в чек реизе имеет блефы (кроме спотов с спр1)
11) Опен реиз с СБ 35%(по солверу) и 6% лимпа. Ты против такого спектра собрался 3бетить 12-21% ?
Я тебе к тому что все что по твоему "не оптимально", "не по ГТО", как раз им и является. Просто сейчас много кто играет далеко от оптимального поэтому расширение некоторых стат будет к месту. -
Как по мне (ничего, что я к дискуссии подключился?), так основную угрозу несут не чарты (чарты пло есть со времен квик пло про и даже раньше), а солверы.
Потому что по чартам не стать плюсовым игроком, надо еще и голову на плечах иметь. А вот по солверу можно.
А самая главная засада солвера в том, что сегодня это - солвер, он долго считает. Но по мере развития алгоритмов и компьютерной техники солвер будет считать все быстрее и быстрее, пока не превратится в бота.
Судя по форуму, все или почти реги, кто катает выше пло 100, уже приобрели солвер и вовсю юзают его.
Таким образом, покупая солвер, они оплачивают скорейшее появление абсолютного бота. Которого еще и невозможно поймать, ведь он играет как человек.
Но у регов нет другого выхода, рано или поздно онлайн умрет, и им важно настругать как можно больше бабла до этого момента. И их можно только пожалеть за то, что они одной рукой борются с ботами, а другой рукой оплачивают дальнейшее развитие бото-алгоритмов.
Да, а изменение мотивов, связанное с солверами, я вижу уже и по нашему форуму.
Раньше Шуллер писал - здесь колл херовый потому-то и потому-то.
А щас он все больше и больше начинает писать - здесь колл херовый потому что солвер здесь рейзит в 80% случаев.
В общем, пацаны, настала пора задуматься , как и где нам организовать вечерину по поводу кончины онлайн покера.
Спасибо покойнику, с ним было весело. -
У Нандеза есть отдельный раздел с темой разбора статов. Моя таблица такая=) Дистанция 75к рук.
Осталось разобрать куда смотреть в первую очередь.
RFI предельно понятно.
Отметил свои статы красным, где янвные отклонения по дельте.
Вот как общая таблица выглядит (8 разделов).
Общие статы по позициям.
Разбил на отдельный скрина + захват статов из ХМ2 с соответствующим фильтром
BIG BLIND DEFENSE
RESTEALING
SINGLE RAISED POTS IP
SINGLE RAISED POTS OOP
COLDCALLING IP
3-BETTING IP
3-WAY POTS
SHORT STACKING
Кто как анализирует свою игры?
Мб кто то уже делал подобный анализ по материалам Нандеза? -
нихрена ты солвер ходячий! у меня побольше отклонений наверное
думаю в скором времени начнём пересекаться за столами) гл -
Цитата (iow @ 30.10.2018)
Странное утверждение. На переднем краю развития ГТО-софта находятся ботоводы. Они получают лучшие базы и самые точные расчёты. Ну, а потом что-то просачивается и до простых смертных регов.
Нормальное утверждение.
Компьютерное решение Омахи не может быть создано, если не будет профинансировано тем или иным образом.
В данном случае финансируют создание решения реги, покупая солвер.
Что позволяет программистам и дальше работать над совершенствованием кода.
Так было и с шахматами, только там финансировали не реги, а был приз за победу над человеком, если не ошибаюсь.
Ну и в заключение позволю себе поправить неточностьЦитата (iow @ 30.10.2018)
В решениях по омахе глубина огромная, в монкере можно просидеть сотни часов для формирования базовой стратегии.
Нет, глубина там малая, ведь партия в НЛХ и ПЛО длится всего 4 хода - префлоп, флоп, терн и ривер. Правда , внутри хода возможны несколько ходов - чек- бет- рейз - трибет... но все равно это немного меньше глубины расчета в шахматах, ходов на 30, или в реверси, на все 60 ходов, или в го, там вообще 361 ход, если заполнять все клетки. Может быть и больше, но в среднем меньше, ходов под 200.
А вот количество вариантов в покере оно и правда огромное. -
1. Да, агг занижена, с бетов оч мало ставишь, по ВТСД походу у тебя весь выигрыш по синей линии.
2 SINGLE RAISED POTS IP тут заметен дис баланс как раз о котором ты написал, мало с бет, но и на агрессию не сдаешься, НО если не поставил с бет то на терне сдаешься оч много
3. SINGLE RAISED POTS OOP тут 25 с бет и может это не сильно и ошибка, учитывая что раньше в чарте стаяла цифра 25. Больше сдаваться на агрессию флоп и чек рейзить часть рук скорее всего которые попадают в диапазон чек/фолда, там где для кола слишком слабо, а для чек реза есть ФЭ из за блокеров + мб доезды какие.
4. 3-WAY POTS видимо не пытаешься украсть банки такие, если с бет то только на велью, т.к. с бет/фолда нет. Кстати, у тебя в табл JN ривер оор с бет 100%, у меня там 60% стоит.
И не совсем понял почему сам статы подставлял, если в таблице можно установить дату с которой считвать стату.
У меня не все круто=)) НО спасибо))) В целом сделал для себя пометки где надо корректировать игру свою. А уже для этого есть и чарты префлоп, и видосики тематические от Нандеза и самое интересное - тесты=)
p.s. Как написал выше Shuller_A1t, в конечном итоге то идеальные статы это не панацея, да и анализ таблицы регов Нандезом, показывает, что там плюсуют ребята не те у кого идельные статы. Для меня это скорее способ найти лики в игре и в целом ориентир по каким аспектам работать над игрой. -
Кажется, в руме у Гальфонда будет свой ХАД и не будут допускаться чужие ХАДы.
Но поздно. Поезд уже ушел.
И тут Вы совершенно правы. Вся история онлайн покера - это в том числе и история создания искусственного преимущества одним игрокам над другими с помощью хитрых программ, и реги (УВЫ) свою лепту тоже внесли в этот процесс.
Правда, они это делали , скорее всего, не понимая, куда процесс заведет.
А сегодня мы имеем то, что имеем. Какой-то нелепый моральный кодекс онлайн игрока.
Если у меня установлена программа-бот , которая анализирует ситуацию за столом и говорит мне - парень, тут надо трибетить, то я - преступник, и меня следует забанить.
А если у меня установлен Холдем Менеджер, который анализирует статистику оппонента и говорит мне - парень, у твоего соперника фолд на трибет равен 100%, здесь надо трибетить - то я честный человек.
И если я попал к своему сопернику за стол потому, что у меня куплена хитрая программка автоподсадки за стол к слабым игрокам - я тоже честный человек.
Я так до конца и не понял, почему одно честно, другое нечестно, третье получестно.
Найс Хенд Омаха, которая показывает еквити префлоп - можно во время игры.
Покер Джус, который показывает еквити на постфлопе - во время игры нельзя.
Это как блядь и блядун.
Блядью быть нельзя, а блядуном можно. Общество блядей порицает, а к блядунам нормально относится.
так и тут.
С этой стороны оффлайн, конечно, гораздо чище. Заговор с дилером можно легко исключить, а в остальном у всех игроков совершенно одинаковые возможности - они видят и слышат все одно и то же. -
just_player, скорее не саркащм, а намек на то что не только в хороших статах дело=) это тут уже и так выяснили.
В целом сделал выводы для себя, работы тут не много было проделано с моей стороны, а вот форумчане в анализе помогли.
Сейчас смотрю за изменением статов каждую неделю в этой таблице, благо автоматом подгружает из хма всю стату.
Диапазоны открытия - самое простое, куда интереснее 3бет и сс бтн вс со например. А самое самое веселое это сложный постфлоп, ренджи разбираю каждый день.
Пока просто закрепился на пло50зум, чем больше играю - тем больше не нахожу там хороших регов=) -
ты прям самое правильное место форума выбрал для вопросов о холдеме.
-
unlucker_1, что, Q-high думаешь не сфолдит? а по поводу следующего видео пока не знаю, отпишусь в блоге наверное как запишу
-
Цитата
это статы сильных регов зум 200
оксюморон
а ты солвер вообще видел? а то я не очень понимаю, почему ты утверждаешь, что какие-то статы "не гто" если они тупо 1 в 1 скопировны из монкера
сам нандез кстати прилично от них отклоняется -
Цитата (Snipersvd78 @ 28.10.2018)
Но я как бы продолжаю считать что таблица Нандеза не равна ГТО. И он ее сделал не по анализу группы топ регов или солверу - скорей всего это его статы с которыми он играет.
Ну как бы, что бы таблица построенная по анализу группы топрегов была ГТО - эти реги должны играть очень близко к ГТО
А эта таблица по солверу как я понял. По солверу (ГТО) не означает, что это будет максимально эффективно в конкретной ситуации/лимите/поле. имхо
Более того, учитывая как люди играют на низких лимитах, игра по ГТО (солверу) будет значительно ниже по винрейту, чем эксплоит и сильные отклонения под оппов -
Julio, согласен на все 148%, надо было еще давно запретить ХМ и ПТ, а то на покупали все. Теперь вот солверы.. Еще и кризис надвигается б#ть, Сокро умерт онлайн покер, покерстарс разорится, а за офф лайн покер сажать начнут во всем мире.
Жалко регов.. конечно, деньги зарабатывают, а у нас то даже, на микро лимитах, один рейк и на соллвер не накопить, лишь бы на еду хватило, выживаем как можем.
Придется на работу идти и нам и регам пло100+, будем тогда вместе хаять начальников, политику и вообще всех кто больше нас зарабатывает. Сложно жить, лучше сдохнуть. -
Цитата (Snipersvd78 @ 28.10.2018)
Прошлый месяц у меня друг отыграл на пло 200 30к рук с винрейтом минус 5ев бб/100 на позиции ББ, что является феноменальным результатом. И когда мы посмотрели по статам что же он там делает, основное отличие было - это в 2 раза больший рестил ББ vs BTN и рестил ББ vs SB. Порядка 20% против 10 стандартных. Т.е. возможно ни статы Нандеза ни мои в данном случае не близки к ГТО.
Мне смешно, и обидно за человеческий разум, до сих пор не осознавший величину дисперсии в покере. Точно такие же чувства я бы испытывал, даже если бы речь шла о дистанции в 30к рук только лишь на позиции ББ.
Общая дистанция в 30к рук это:
1. Примерно 5к рук на позиции ББ. И это с учетом того, что твой друг не играл более короткие столы, чем 6макс. Если он играл более короткие столы или вы не выставили фильтр 6макс, то винрейт на ББ будет существенно увеличиваться при сокращении количества игроков.
2. Отсутствие подстройки со стороны его оппонентов, по причине того, что отклонение от его обычной игры было для них незаметно. Т.е. они играли против его "обычных" статов.
3. Непостижимая уму величина дисперсии. Не удивлюсь, если вероятность отыграть ББ в плюс 20бб/100, к примеру, на такой дистанции будет процентов 10, с учетом того, что твой друг уверенно бьет лимит, конечно. -
Цитата (Snipersvd78 @ 31.10.2018)
Ты знаешь что нет предела совершенству?
Она улучшится и завтра и послезавтра - но лучшая всегда будет у топ регов.
Вывод я закладывал другой - нет смысла отталкиваться от модели солвера, если эксплойтная стратегия топ-регов более прибыльная на человеческом поле.
Я с этим не спорил. Но говорил о том, что для улучшения понимания построения моделей даже тех самых топрегов, необходимо понимать и построение модели солвера. Ибо это просто математическая база. Все равно что решать уравнения, не зная таблицу умножения.
Да, можно оставаться заложником ситуации, когда ты будешь просто копировать стретегию лучших, без понимания фундаментальных основ, которые использует солвер. Именно это я и имел ввиду, говоря, что это тупиковый путь развития. -
Jako, да
Подписываешься, получаешь доступ к видео, тестам, чартом префлоп ексель таблицы. Хад для ХМа, фильры разны и в том числе такую таблицу для анализа игры.
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Если судить по этим постам, то ты не понимаешь, что такое ГТО и применяешь его не к месту. Я не ахти какой специалист, но хочу прояснить две вещи:
1) О ГТО. Покеристы под ГТО подразумевают прежде всего набор стратегий, в котором ни один участник не может увеличить выигрыш, изменив свою стратегию, если другие участники своих стратегий не меняют. Это статичный набор стратегий, он не учитывает тенденции оппонентов и их лики. Если в самом упрощённом виде сравнить оптимальную и эксплуатационную стратегию, то человек против фиша-телефона может поставить какие-то спекулятивные вэлью руки и совершенно исключить из линии блефы, и в итоге будет иметь винрейт в отдельном частном случае выше, чем идеальный ГТО-бот. ГТО предполагает неэксплуатируемость, поэтому в ставке размером в банк на ривере у ГТО-бота будет 2 вэльюбета на 1 блеф вне зависимости от оппонента - такова математика игры, то есть его противник может делать всё что угодно со своим диапазоном, но он никогда не сможет извлечь из изменений в своей стратегии деньги. Вот это важно хотя бы поверхностно понимать.
2) О расчётах Нандеза. Расчёт стратегий, стремящихся к равновесию, не лишён очевидных изъянов. Алгоритмы монкера не позволяют установить точность отклонения полученного расчёта от ГТО. Однако, эти результаты, несмотря на их уязвимость перед критикой, являются хорошей базой для исследования. Если по каким-то причинам тебе или многим другим регулярам не нравятся и кажутся контр-интуитивными отдельно взятые цифры, то это не значит, что они далеки от ГТО. Какие у расчёта есть слабые стороны? Во-первых, мы (не специалисты) не знаем, насколько адекватный используется алгоритм, поэтому всегда есть вероятность, что все эти цифры показывают погоду. Во-вторых, Нандез несколько халатно подошёл к созданию дерева (для Нандеза вообще характерно большое количество ошибок в его расчётах и теоретических видео) - например, он его упростил, вырезав отдельно взятые линии, и не изымал спектры предыдущих фолдов для расчёта последующих опенов. В-третьих, этот расчёт не является академическим. Покер - игра с нулевой суммой ровно до тех пор, пока с игроков не берётся рейк. Здесь же учитывается рейк, причём он близок к рейку z200. Если сделать рейк равный рейку z500, то фолд бб на стил с батона будет уже не 60, а ближе к 50. Мысль ясна? Идея учёта рейка является, насколько я понимаю, маргинальной или как минимум дискуссионной. Пусть специалисты меня поправят, если ошибаюсь.
Ну, и отдельно добавлю, что стремление к конкретным циферкам на префлопе - не самая гениальная стратегия поведения при первом знакомстве с солверами. Важнее понять какие именно руки туда входят.