Спор с einstein и shvedkin.

В реальности не так важно, оформлено у них все документально или только на словах. Наличие/отсутствие бумажек действительно бы в ситуации мало что изменило. Если не брать крупные структуры (а это не наш случай), у человека с должностью ген директора и хотя бы простым большинством в долях все равно будет преимущество и возможность развернуть ситуацию в свою пользу и сохранить контроль над активами, вывести их и т.п. И своей бумажкой о доли в бизнесе можно будет с таким же успехом только подтереться, даже если в Уставе прописана процедура выхода совладельца.

Весь вопрос, к каким действиям придет в таком раскладе вторая сторона (арбитраж, силовые методы, увод клиентов и т.п.). И большой разницы тут нет - оформлены были у Ивана с Филиппом бумажки или нет. Сейчас ситуация вырисовывается таким образом, что, при желании, Филипп может оставить Ивана как раз с одними бумажками (ну ок, с софтом, если не получится достать таки копию) у разбитого корыта - без клиентов (пула), без тренеров, без репутации, без канала продаж и разрешения спорных ситуаций в виде ГТ. Ивану, наверное, кажется, что работающая отлаженная бизнес-модель стоит до*уя денег, но на практике она в России не стоит чуть больше, чем ни*уя. Сейчас вопрос лишь в том, какого размера будут эти потери. Иван, возможно, считает, что на Филипа можно и нужно давить, так как будь на месте того более жесткий человек, тот уже давно бы оставил Ивана с тем самым корытом и без штанов по описанному здесь неоднократно, в том числе самим Филипом, варианту, благо внешний фон полностью такому сценарию благоволит.

Возможно, ситуация настолько плоха (у Ивана совсем нет денег на выкуп доли или он думает, что школе кранты, если он даже долю выкупит), что он считает блеф-all-in единственной своей опцией. Потому что, если это не так, со стороны его действия, имхо, выглядят крайне кретинской линией. Ну посмотрим, с чем его заколируют.

Цитата
Совет то хороший, не создавать бизнес по вышеописанному принципу.
Но еще лучший совет, - не создавать бизнес на словах и доверии.

Без доверия к тому, кто будет ген директором и основным пайщиком, создавать бизнес вообще самоубийство в России. А вот процедуры разрешения конфликтов действительно лучше документировать. Обычно обе стороны понимают, что конфликт выгоднее решить путем компромиссов и тут бумажки как раз помогают. Эт если люди в среднем адекватные или нет явного силового преимущества у одной из сторон. А если неадекватные - не поможет ничего.

https://gyazo.com/e16183f14d69c6e5e2dedc64e774d4b9
https://gyazo.com/977d5987eefc1b198ae40c0a756c98ff

Два скриншота из скайпа - на тот момент предложение было в размере 40к.

После учета того, что часть игроков ушла ко мне их ГС я оценвал свою долю в 36к.
Тоесть они сейчас откровенно обманывают на стриме

Здравствуй, форум!

Благодарим всех, кто пришел на стрим. Приносим извинения за накладки с электричеством, которые были во время стрима. Ответы на ключевые вопросы доступны в документе. По вопросам, где пруфы переписок слишком объемные для скриншотов, логи предоставлены в отдельных текстовых файлах.

Желающим увидеть реальные логи, задать дополнительные вопросы или провести собственное независимое расследование, предлагаем посмотреть запись стрима или обратиться напрямую в скайп shvedka_1.

Спасибо!

https://www.twitch.tv/nice2meet885/videos/all - Ссылка на Твич там сохранены видосы.
https://drive.google.com/open?id=1eDxoIhdlllY7V0fcpT_ex-JB9QLnbyPE Ссылка где я делаю предложение Ване.

И да, если в природе не существует никакого юридического лица, речь идет о нелегальном полностью "черном" бизнесе на доверии, который не платит никаких налогов ни в какой юрисдикции, объясните, пожалуйста, почему:

- человек называет себя директором (генеральным?)
- человек рассуждает о полномочиях
- человек рассуждает об имуществе
- человек рассуждает о положенных порядках выплаты дивидендов и предоставления финансовой отчетности
- человек требует соблюдения NDA
- человек хочет арбитра юриста (лолчто?)

У меня когнитивный диссонанс, товарищи.

Цитата (Repairion @ 15.11.2017)
И да, если в природе не существует никакого юридического лица, речь идет о нелегальном полностью "черном" бизнесе на доверии, который не платит никаких налогов ни в какой юрисдикции, объясните, пожалуйста, почему:

- человек называет себя директором (генеральным?)
- человек рассуждает о полномочиях
- человек рассуждает об имуществе
- человек рассуждает о положенных порядках выплаты дивидендов и предоставления финансовой отчетности
- человек требует соблюдения NDA
- человек хочет арбитра юриста (лолчто?)

У меня когнитивный диссонанс, товарищи.

Представляю, как какой-то посторонний юрист о**еет во время проверки такой организации)

Запись стрима на ютубе:

Ребят, напишите, пож-ста, тезисно доводы Фила, если есть время. Спасибо.

Цитата (Repairion @ 15.11.2017)
И да, если в природе не существует никакого юридического лица, речь идет о нелегальном полностью "черном" бизнесе на доверии, который не платит никаких налогов ни в какой юрисдикции, объясните, пожалуйста, почему:

- человек называет себя директором (генеральным?)
- человек рассуждает о полномочиях
- человек рассуждает об имуществе
- человек рассуждает о положенных порядках выплаты дивидендов и предоставления финансовой отчетности
- человек требует соблюдения NDA
- человек хочет арбитра юриста (лолчто?)

У меня когнитивный диссонанс, товарищи.

ээ вот как бы можно привести в пример еще более нелегальные бизнеса(просто жестко незаконные), в которых при этом никого не удивят такие рассуждения.Например (пришло на ум) империя пабло эскобара.) Думаю там все эти пункты изи обсуждались и никто не сомневался в том что вопрос полномочий вполне актуален несмотря на отсутсвие прописанных должностных обязанностей).. А о соблюдении NDA я вообще молчу)

Ну то есть непонятно почему если фирма(предприятие, бизнес) не имеет официальной гос регистрации(не легализована), то мы не можем обсуждать какие-то моменты которые в целом свойственны для любого бизнеса. Бизнес на доверии работает по той же логике как и не на доверии, с разницей что "на доверии" не защищен законодательно в рамках государства в котором он зарегистрирован. Но это не мешает ему иметь все признаки бизнеса и руководствоваться той же логикой при его построении как и легально зарегистрированный.

И я вот на стриме несколько раз услышал что юрист как арбитр тут не подойдет потому что он не сведущ в покере. Что тут такого особенного в плане "нюансов" покера, что бы юрист не разобрался? ВОт как раз просто какие-то покеристы с рейтингом мне не кажутся хорошими кандидатами для решения если уж говорится о долях, функционале сотрудников, разделении обязанностей и имеете даже NDA. Что тут скажет покерст с рейтингом? То что он согласен с тем что nice2meet885 крутой игрок и остальные сидят у него на шее? Тут как минимум нужен человек подкованный в ведении дел, лучше с юридическим образованием и жалетально практикой. Разобраться в термине мейкап и ЕВ несложно. А вот сделать взвешенную оценку ситуации исходя из некой практики- не имея этой практики, посложнее.

Цитата (BurmeseCat @ 15.11.2017)
Представляю, как какой-то посторонний юрист о**еет во время проверки такой организации)

че там охуевать? у нас 80% бизнеса так или иначе с дырками. В украине в провайдерском бизнесе по сей день есть предприятия нелегальные ну скажем на 90%. Когда оформлено ЧП(ИП) что бы уж совсем не палится и с него единый налог платится, а остальное все серое- договоров нет, документов на сети нет, люди не оформлены и так далее. И я вас удивлю если скажу что такие бизнеса еще и покупают- хотя покупать нечего по сути.

А покупают кста- по аналогии вот со школой- "клиентов" по цене за голову клиентскую. Потому что голова=доход (покрайней мере МО дохода) Там только цена модифицируется в зависимости от среднего чега, уровня легализации и качества построения сети и так далее- то есть чем "белее" бизнес тем дороже. Но в целом-ориентир именно за голову. Хотя как бы "клиентом" никто владеть не может- и если сегодня бизнес продадут а завтра вся клиентская база решил переключитса к другому провайдеру- то стоимость самого предприятия будет равна - ну почти нулю.
Вот тут все охуевали как это он покупать за 36 не хочет а свою за 400 продаст. Да все просто и это тут уже описывалось- без nice2meet885 школа теряет в качестве- а клиенты (игроки) уходят вслед за ним. Оценочная стоимость остатков равна стоимости софта и че там еще есть, ну Банкрол . В тоже время стоимость самих клентов (как актива) если их продавать исходя из соображения что они останутся вполне укладывается в число 400к. (по аналогии, в провайдерском бизнесе наиболее частая оценка стоимости предприятия состоит в расчете 1-2-3 летнего оборота который могут дать текущие клиенты) А в ключе озвученной доходной части в размере 50к зелени в месяц- число 400к не выглядит космическим. Это доход за 8-10 месяцев.


Можно еще привести в пример продажу канала ТВич с контентом завязанным на 1-2-3 стримеров. Сколько стоит канал запаха замазки без запаха замазки? Очевидно что канал имеет стоимость , ее омжно посчитать из расчета доходности. Но без самого стримера- стоимость будет другая. ВОзможно стремящаяся к нулю. И если бы допустим изначально он канал напополам имел- с кемто вложился 50\50 один человек бы занимался промоушеном, договорами с рекламодателями так дале-е а он непосредственно стримил и на выходе мы бы имели ситуацию когда Запах решил теперь работать сам(не вдаваясь в причины)- что мы имеем? Туже ситуацию. Когда купить канал без Самого стримеры это Х\10 от реальной цены. А если канал остается у стримера но вся доля остается у него- то цена равна Х.

Цитата
Ну то есть непонятно почему если фирма(предприятие, бизнес) не имеет официальной гос регистрации(не легализована), то мы не можем обсуждать какие-то моменты которые в целом свойственны для любого бизнеса. Бизнес на доверии работает по той же логике как и не на доверии, с разницей что "на доверии" не защищен законодательно в рамках государства в котором он зарегистрирован. Но это не мешает ему иметь все признаки бизнеса и руководствоваться той же логикой при его построении как и легально зарегистрированный.

Можем. Но при этом, если мы в здравом рассудке, мы помним, что это виртуальная конструкция (квазибизнес) и устроена она таким образом только для удобства взаимодействия сторон. Это взрослая, серьезная, но все еще игра. И в тот момент, когда дело доходит до явного конфликта, мы не продолжаем рассуждать о правах акционеров, о том, кто тут генеральный директор, и сколько раз в год должно показывать финансовую отчетность партнеру. Иначе пора к Кащенко, мне кажется.

Бизнес на доверии отличается от реального бизнеса как раз этим - пропало доверие, пропал сам бизнес как модель, разве это не очевидно? Сейчас Иван придумал фантом, в котором все права Филиппа ограничиваются правом на получение отчетности раз в год, завтра он может придумать, что активы Филиппа можно изъять для компенсации ущерба школе - пространство для маневров у товарища ограничено только глубиной воображения.

tipitip, если основной актив школы это Филипп и в результате его ухода школа теряет 90% стоимости, то это говорит только о 2 вещах:
- вторая сторона явно зря получила свои 50% на старте
- за 2 года "директор" не смог выстроить структуру, которая будет устойчива к замене пусть ключевого, но всего одного сотрудника - эт очень грустно

Как я уже писал выше, стороны изначально могли договориться о такой схеме работы (цифры сроков и з/п условны офк):
- вклад Филиппа составляет 5*24 = 120k денег, которые будут 2 года списываться из его з/п "тренера"
- вклад Ивана составляет 5*24 = 120k денег, которые будут 2 года списываться из его з/п "директора"
- по истечении 2 лет стороны как "акционеры" ничего друг другу больше не должны

Точно также можно было оценить отдельно вклад, например, бренда "nice2meet", оговорив его изначальную стоимость и порядок выплаты роялти со стороны компании владельцу бренда - Филиппу.

Эта схема довольно ущербна, так как сильно зависима от порядочности и реальной компетентности сторон, но часто является единственным возможным вариантом, если у сторон нет денег или иных ликвидных активов.

Лучше, конечно, был бы расклад, если бы стороны изначально скинулись живыми деньгами (+ оценка бренда, так как это реальный актив) и потом платили бы себе зарплату, "заключив" "трудовые контракты" (на должность "директора" и "главного тренера" соответственно) без каких бы то ни было обязательств по продлению оных после истечения оговоренного срока контракта.

У нас же получается анекдот, когда лошадка Филипп должен до конца жизни горбатиться на совместный бизнес, чтобы тот не умер, не потерял в стоимости, а Иван при этом будет стричь 50% дохода, при этом, если заменить самого Ивана, бизнес не потеряет в стоимости почти ничего (исходя из вышеуказанных оценок).

Роль человека в бизнесе, безусловно, может быть очень велика (вспомним Джобса и Apple, если уж любим аналогии), но ни в коем случае не стоит создавать бизнес = одному человеку и при этом делить его 50/50.

P.S. Также выкуп доли это только первый из "нормальных путей". Ну не хочет выкупать и не хочет, имеет право. Можно было просто разбежаться продав или поделив все активы (что часто прописывают как опцию в Уставе реальных бизнес-структур). А вот если человек отказывается и от второго варианта - странно удивляться, что начнутся уже другие, куда менее цивилизованные маневры второй стороны, которая хочет таки вернуть себе велью.

Цитата (Repairion @ 16.11.2017)
Можем. Но при этом, если мы в здравом рассудке, мы помним, что это виртуальная конструкция (квазибизнес) и устроена она таким образом только для удобства взаимодействия сторон. Это взрослая, серьезная, но все еще игра.

Бизнес на доверии отличается от реального бизнеса как раз этим - пропало доверие, пропал сам бизнес как модель, разве это не очевидно?

нет. наличие в какойто мере зарегестрированных прав не спасает если стороны\одна из сторон решают идти на явный конфликт.
ЧТо значит квазибизнес ?! Бизнес это деятельность направленная на получение прибыли, а не регистрация ООО или ИП. Собственно юрдическое оформление это всего лишь одна из организацонных частей бизнеса.
Я писал выше, что бизнес не на доверии регулирует только некую дополнительную степень защищенности сторон в рамках законов той страны где он находится. Не более того. А для стран снг любые регистрации- вилами по воде писаны, так что у нас весь бизнес "на доверии" с элементами государственного регулирования. Или вы невкурсе как у нас предприятия отжимаются когда это комуто нужно и никакие регистрации\перерегистрации не спасают? Я вот видел и даже участвовал в какомто плане (был невольным свдетелем) и было это нетак давно в 2015 году. Это как раз была ситуация когда у одного акционера было 40% активов у второго 60%. Токо у кого было 40% отеснили легко и даже "законно" - основной актив продали а деньги увели, предприятие есть "ооо" а толку с него нет. Я рядом новое "ооо" которое ничем от старого не отличается- но хозяин уже один. Так что ненужно тут вводить какието термины квазибизнесов. Описанный выше проект имеет ряд признаков нормального, но не легализованного бизнеса.

Цитата (Repairion @ 16.11.2017)
tipitip, если основной актив школы это Филипп и в результате его ухода школа теряет 90% стоимости, то это говорит только о 2 вещах:
- вторая сторона явно зря получила свои 50% на старте
- за 2 года "директор" не смог выстроить структуру, которая будет устойчива к замене пусть ключевого, но всего одного сотрудника - эт очень грустно

никто не против. А еще они могли договорится например что Филип должен отработать не менее 1 года с момента когда он решит уйти из проекта, что бы дать предприятию люфт. И это была бы хорошая схема которая позвоялет перенастроить бизнес. Ибо вот схема когда директор должен думать как бы зделать так что бы не зависеть от филипа- тоже какаято схема с "отжимом". Так как активов тут нет посути. И если все настроено и работает - то актив тут только ученики ну и кактео деньги для БР.

Но речь у меня в посте была не о том почему стороны не договорились так или иначе заранее, а о том что нет ничего странного( и как писали- о чем можно вобще с таким человеком говрить он кинуть пытается) в такой оценке стоимости долей Иваном- обоснованная и логичная оценка. Небуду судить о прочих моментах- но в этом моменте он абсолютно адекватен.

Цитата
Или вы невкурсе как у нас предприятия отжимаются когда это комуто нужно и никакие регистрации\перерегистрации не спасают? Я вот видел и даже участвовал в какомто плане (был невольным свдетелем) и было это нетак давно в 2015 году. Это как раз была ситуация когда у одного акционера было 40% активов у второго 60%. Токо у кого было 40% отеснили легко и даже "законно" - основной актив продали а деньги увели, предприятие есть "ооо" а толку с него нет. Я рядом новое "ооо" которое ничем от старого не отличается- но хозяин уже один.

Вроде я несколькими постами выше ровно тоже самое и писал:

Цитата
В реальности не так важно, оформлено у них все документально или только на словах. Наличие/отсутствие бумажек действительно бы в ситуации мало что изменило. Если не брать крупные структуры (а это не наш случай), у человека с должностью ген директора и хотя бы простым большинством в долях все равно будет преимущество и возможность развернуть ситуацию в свою пользу и сохранить контроль над активами, вывести их и т.п. И своей бумажкой о доли в бизнесе можно будет с таким же успехом только подтереться, даже если в Уставе прописана процедура выхода совладельца.

Когда речь идет о бумажных договоренностях, речь шла о случаях, когда адекватные люди пытаются договориться, повышая шанс расстаться мирно и беззлобно, так как память у всех избирательна (на тему "кто кому чего обещал" особенно), а бумажка - она вот она. Если же люди неадекватные, что есть бумажки, что нет - действительно обычно бестолку. Но в общем и целом, адекватных людей все же больше в природе, в том числе и среди бизнесменов.

P.S. "Квази" - я имел ввиду кулстори про акционеров, генерального директора, отчетность, выплаты дивидендов и всю прочую лажу, про которую нам тут рассказывали. Именно что квази, не? ))

Цитата
И это была бы хорошая схема которая позвоялет перенастроить бизнес. Ибо вот схема когда директор должен думать как бы зделать так что бы не зависеть от филипа- тоже какаято схема с "отжимом". Так как активов тут нет посути. И если все настроено и работает - то актив тут только ученики ну и кактео деньги для БР

Лолчто? У человека было 2 года, чтобы построить школу, уход Фила из которой был бы не более чем серьезной, но не фатальной для бизнеса проблемой. Грубо говоря она бы потеряла 10-20% цены, а не 80. Он же там не один тренер был. Плюс можно было (и Фил сам это предлагал) сохранить варианты сотрудничества и после выхода Филиппа из состава владельцев. Вместо этого, насколько я понимаю, Иван последовательно уничтожал репутацию свою и школы в комьюнити арбитражными спорами и разборками с учениками и партнерами, даже собственный совет пула ему не угодил, вынудил Филиппа уйти со скандалом, умудрился разругаться и с другими ценными тренерами (Тема 2010), короче наломал таких дров, что хватило бы на десятерых "эффективных менеджеров". При адекватном развитии событий из школы бы ушло человек 20, а не 60+, сохранилось бы в том или ином виде сотрудничество с Филиппом и ситуация бы разрешилась намного мягче, пусть и с заметными потерями.

Цитата
Но речь у меня в посте была не о том почему стороны не договорились так или иначе заранее, а о том что нет ничего странного( и как писали- о чем можно вобще с таким человеком говрить он кинуть пытается) в такой оценке стоимости долей Иваном- обоснованная и логичная оценка.

Не знаю, но по моему это анекдот. Есть ситуация - Фил захотел уйти (никаких формализованных обязательств не уходить у него нет, насколько я понимаю), с этого момента и считаем стоимость активов. Дальше продаем, покупаем или делим. Иван мог бы и в 10 млрд. свою долю оценить, у него фантазия богатая, только какое это отношение имеет к реальности? Нанимаете аудитора (или находите покупателя на рынке), он делает оценку, а влажные фантазии оставляете подросткам пубертатного возраста.

Цитата (Repairion @ 16.11.2017)
Не знаю, но по моему это анекдот. Есть ситуация - Фил захотел уйти (никаких формализованных обязательств не уходить у него нет, насколько я понимаю), с этого момента и считаем стоимость активов. Дальше продаем, покупаем или делим. Иван мог бы и в 10 млрд. свою долю оценить, у него фантазия богатая, только какое это отношение имеет к реальности? Нанимаете аудитора (или находите покупателя на рынке), он делает оценку, а влажные фантазии оставляете подросткам пубертатного возраста.

ок. хорошо - тогда так
1. Я считаю оценку ИВаном своей доли абсолютно адекватной. О возможных методах оценки стоимости такого бизнеса завязанного на головах клентов я писал выше. Исходя из озвученной Филипом доходности в 50к доля равная 55% школы в размере 400к не кажетса мне большой. И никаких фантазий тут нет
2. Отказ от покупки встречной доли за 36к- это право Ивана. Непонятно почему за это ему наминусили ? Не хочет выкупать человек- базару нет. Другое дело что Фил явно имеет право просто иметь процент с прибыли согласно вложениям а о механизмах расчета (как часто) им следует договоритьса раз уж это небыло прописано. Либо Фил может продать свою долю какойто еще стороне- если найдет покупателя.

tipitip, Если никто не хочет продавать/покупать долю, Фил имеет право забрать свою долю активов в натуральной или денежной форме. Почему он должен соглашаться на "просто иметь процент с прибыли согласно вложениям". С какого ляда?

Цитата
Исходя из озвученной Филипом доходности в 50к

Это заявленный валовый доход, что говорит нам ровно ниочем. Бизнес может быть при этом вообще убыточным, а активы которые считает Иван особой ценностью (софт, инфраструктура), очевидно, крайне низколиквидны.

Цитата (Repairion @ 16.11.2017)
tipitip, Если никто не хочет продавать/покупать долю, Фил имеет право забрать свою долю активов в натуральной или денежной форме. Почему он должен соглашаться на "просто иметь процент с прибыли согласно вложениям". С какого ляда?

я ведь правильно понял что ФИл готов продать свою долю в бизнесе за 36к зелени+ копия софта исходя из этого поста (копию софта при условии что ученики не уйдут- а как я вижу из вчерашнего поста фила- они уже ушли)
(https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=130863&view=findpost&p=5348467)
или мне показалось ?

Цитата (nice2meet885 @ 15.11.2017)
После учета того, что часть игроков ушла ко мне их ГС я оценвал свою долю в 36к.
Тоесть они сейчас откровенно обманывают на стриме

Больше наверно вопрос к Филу, а то тут есть варианты покупателя- может удастця разрешить все вопросы одним махом ?