breoleg - претензия на 3600 USD

hitruha, я не являюсь арбитром, но для меня очевидно, что человек, подтвердивший, что выступает поручителем, в одном конкретном пакете, только в этом пакете поручителем и является. Было бы странно, если бы поручившись за конкретный пакет один раз, он должен был бы отвечать за косяки человека своими деньгами всю жизнь.
Поскольку ты постоянно занимаешься бэкингом, я тебе рекомендую каждый раз, когда игрок указывает поручителя, отдельно оговаривать с поручителем, за что конкретно он поручается, где границы ответственности, которую он на себя берет.

Цитата (hitruha @ 25.1.2017)
Никакой информации от тебя, что поручительство действует на конкретно один пакет и не распространяется на другие идентичные пакеты, не было, хотя указать это (в самом пакете либо после него) было бы очень логично, что само собой изменило бы уровень доверия к игроку и хотя бы была проведена верификация.

Мне кажется, твоя позиция неверна. Поручительство за пределами конкретного пакета не следует по умолчанию, и на поручителе не лежит ответственность указать, что больше он ни за что не поручается.

Не сомневаюсь, что Флат постарается найти Олега и убедить его выйти на связь с тобой, но ты не можешь требовать от него большего.

hitruha, единственное, где я поручался за Олега в этой теме.
Как видно речь шла о пакете из 600 турниров. Поручился за Олега, так как у него было мало рейтинга для того, чтобы вы начали сотрудничать. После этого, насколько я понял, вы сотрудничайте больше полутора лет. Я не знаю на каких условиях и какие лимиты и т.д. Думаю в процессе дальнейшего сотрудничества, ты сам должен оценивать риски и насколько ты доверяешь игроку. Понимаю, что тебе обидно терять деньги и ты пытаешься их вернуть доступными способами, но материально я поручался только за первый пакет, который давно отыгран, и по которому внесен результат. Поэтому гасить задолженность, которая сложилась в результате последующего длительного сотрудничества, я не должен и не буду.
Со своей стороны попытаюсь узнать почему Олег так поступил(пока на связь не выходит). Единственное, что я мельком слышал об этой истории, что с твоей стороны тоже не всё гладко, но подробностей не знаю, поэтому утверждать не берусь.

В общем, еще раз взглянув на все факты, в т.ч. и глазами другой стороны, а также прислушавшись к людям, мнение которых считаю объективным и которые в большинстве своем звучали как "фактически всё очень неоднозначно, но формально этого недостаточно", все финансовые претензии к FLAT`у снимаю, т.к. объективно существуют шансы того, что он и правда мог думать, что поручается за один конкретный пакет и какой-либо формальной доказательной базы, чтобы доказать обратное, у меня нет.

Всем принявшим участие в обсуждении - большое спасибо за потраченное время.

BlooD_DoctoR, это так не работает. Флату не нужна доказательная база. В спорных случаях бремя доказательства лежит на стороне, которая претендует на выплату от другой стороны. В противном случае у тебя мог бы потребовать денег любой, и ты бы доказывал, что не верблюд.

NikolasDLP, давно такого сказочного бреда не читал. В этом конкретном случаем игрок вообще САМ сказал что готов предоставить гаранта, гарант САМ (без моего давления - мы с ним лично не общались ни разу до момента возникновения этой ситуации) согласился быть поручителем. Я никого ни к чему не принуждал и ни на чем не настаивал. Если люди САМИ между собой решили, что готовы предоставить дополнительные гарантии бекеру, благодаря чему игрок со старта получил хорошие условия по банкроллу и откату, то почему меня должно волновать, на каких условиях они между собой эти договоренности достигли? Может поручитель чем-то был обязан игроку, или игрок ему часть от своего заработка отдал взамен - мое какое дело?

Цитата (hitruha @ 25.1.2017)
Обсуждение долгосрочного сотрудничества было в скайпе с самим breoleg`ом, в процессе этого разговора был определен формат этого сотрудничества в виде разбития на блоки. В процессе собеседования он сообщил, что FLAT готов выступить его поручителем, о чем он и отписался в той теме. К сожалению, за полтора года компьютер уже был сменен и логи сейчас не под рукой, да и едва ли логи с виновником темы формально имеют хоть какой-то вес.

Тут важное - что впечатление, что Флат подписывается под долгосрочное сотрудничество, сложилось у тебя в результате разговора с Бреолегом, а не с Флатом. Ты не можешь привести никаких пруфов тому, что Флат брал на себя ответственность за пределами пакета.

Цитата (hitruha @ 25.1.2017)
Моя претензия строится на том, что несмотря на то, что формально следующие пакеты находились в других темах, их структура целиком и полностью оставалась неизменной, т.е. в ключевых моментах они были полностью идентичны. И если поручительство действовало разово на один блок, либо имело временные рамки , то об этом стоило написать до старта пакета, либо сообщить уже по факту окончания/начала следующего.

А я по-прежнему считаю, что ты принципиально не прав. Флат поручился один раз, увидел, что пакет закрыт, расчет произведен - и забыл об этом. Почему ты считаешь, что он должен был отслеживать новые пакеты Бреолега и сообщать, выступает он в них поручителем или нет? Это явно не так.

Цитата (FLAT @ 25.1.2017)
hitruha, единственное, где я поручался за Олега в этой теме.
Как видно речь шла о пакете из 600 турниров. Поручился за Олега, так как у него было мало рейтинга для того, чтобы вы начали сотрудничать. После этого, насколько я понял, вы сотрудничайте больше полутора лет. Я не знаю на каких условиях и какие лимиты и т.д.

Вот объяснение действий от Флата. Он поручился один раз, чтобы помочь своему земляку и знакомому начать сотрудничество с бэкером. Он не собирался выступать его поручителем постоянно. Если ты думал иначе - еще раз повторю, это сложилось у тебя по результатам разговоров с Олегом. Имело место недопонимание или ты был умышленно введен в заблуждение - я не знаю. Но очевидно, что даже если умышленно введен в заблуждение - это сделал не Флат.

Цитата
по итогам сотрудничества с обвиняемым он все равно в плюсе

Это тоже самое если рум у какого нить рега снимет со счёта несколько БИ, с аргументацией - ну всё равно же в плюс катаешь.
Может так вам станет понятней насколько бредово эта фраза звучит.

Цитата (hitruha @ 25.1.2017)
В целом я с тобой целиком и полностью согласен. В очередной раз убеждаюсь, что даже в покерном мире, когда вопрос касается денег, любая формальность важна, вне зависимости от того, какой ситуация является из контекста.

К примеру, вот так выглядело мое поручительство, когда я ручался не за игрока в общем, а за конкретно один пакет:

пруф: https://forum.gipsyteam.ru/backing/topic?tid=104660&postid=2348614#post2348614

Чисто на будущее. Там сказано что потолок твоей ответственности более 5к, а не менее (как видимо имелось ввиду). Внимательнее будь.

Цитата (hitruha @ 25.1.2017)
Делать это всю жизнь никто и не требует. Сотрудничество изначально планировалось как долгосрочное, разбитое для удобства на блоки, и все последующие пакеты, повторюсь, были идентичны первому. Формально, конечно, можно принять ту позицию, о которой ты говоришь, но фактически лично для меня всё предельно ясно.

Я еще раз перечитал бэкинговую тему, на которую дал ссылку Флат. Там нет ни слова о долгосрочном сотрудничестве. Ни из чего не следует, что Флат подписался быть поручителем в чем-то за пределами этого пакета. Если у тебя есть обещания от Флата, данные им в личной переписке или в скайпе, приведи их. Иначе ты просто неверно представляешь себе ситуацию.

Цитата (BlooD_DoctoR @ 25.1.2017)
Так и у Флата нет доказательной базы что он поручался за один пакет )

Как это нет? Он поручился в одной лишь теме полуторагодичной давности и всё.
Понятно, что бекингивые договоры вещь специфическая, но если к ним применить нормы гражданского права, то Флат никакой ответственности за пределами той темы не несет.
breoleg сделал публичное предложение заключить договор (оферту).
Флат выступил поручителем.
Хитруха акцептировал предложение.
Договор был исполнен, стороны рассчитались.
Никаких доказательств пролонгации именно этого договора Хитруха не предоставил.

Цитата (hitruha @ 27.1.2017)
Взывать по твоей логике к тому, что ты видимо считаешь "моральной этикой", здесь равнозначно тому, что я бы тебе начал предъявлять на финалке какого-то турнира, мол - зачем блефуешь и обманываешь, не стыдно? Ты же уже заработал себе 50к, дай лучше Васе возможность выиграть, он, может быть, машину продал, чтобы в этом турнире зарегистрироваться!
Реально, просто в легком шоке, как такое в здравом уме написать можно было.

Это совершенно неравнозначные вещи. Одно дело правила игры в покер подращумевающие обман во время игры, другое дело юлить и дурить по жизни. Ты эти понятия приравнял тут.

Я понимаю, что ты попал на деньги, это неприятно и обидно. Но надо находиться в реальности, а не пытаться перекладывать свои проблемы на других.

Ты не готов был с ним продолжать сотрудничать без гаранта после удачного пакета? Да я в жизни в эти сказки не поверю - поэтому оставь лишние сопли о том как тебя флэт ввел в неведение для других лохов и не надо тут потом снисходительно говорить, что ты претензий не имеешь, делая вид что тут косяк флэта имеется, но ты его великодушно простил.

hitruha, все я знаю о чем речь. И думаю ты понял смысл моей фразы.
Флат тоже в том числе сам себе поднасрал слегка поручившись за кидалу (надеюсь урок он извлек) - но его больше понять можно.
Тебе можно только посочуствовать что ты на деньги попал, но лично мне было неприятно читать все эти разборки и твои уловки в этой теме чтобы показать правду под нужным тебе углом. У меня нет желания продолжать портить с тобой отношения и нести негатив - искренне желаю удачи в разрешении спора, неприятно когда даешь игроку банкролл, даешь денег на жизнь а он таким образом "благодарит" тебя кидая на деньги .

Сегодня Олег не выходя на связь погасил часть долга. Надеюсь, это только начало.

Цитата
Здравствуйте hitruha,

В соответствии с запросом пользователя 'ZERGA_77' мы перевели на Ваш счет USD 700,00.

Цитата (NikolasDLP @ 27.1.2017)
Мало того, что зарабатывают на бекинге, и в среднем в плюсе наверняка, так еще и гаранта им со стороны представь . Это риски бекера, а не человека со стороны. Если вам страховка от кидков нужна - ну так платите откат флату или тому кто согласится, а он будет гарантом по интересующем вам игрокам. Чаще всего порядочные люди такие отрицательные фрироллы берут на себя под воздействием эмоций (кореш попросил слезно) или совсем по глупости. А вы на этом играть пытаетесь.

Не сдержусь, хотя долго себя отговаривал влезать в обсуждение)) Знаю обоих участников обсуждения (бэкера и поручителя) и ни в коем случае в этой конкретной теме не встаю ни на чью сторону. НО. Эта позиция просто поразила. NikolasDLP, уважительно к тебе отношусь, но такое мог написать человек котрый либо сам как-то "попадал" от работы с недобросовестным бэкером или не понимает в бэкинге.

Во-первых - на форуме до этого пару раз понимался вопрос "поручителя". И очень явная позиция многих форумчан, по моим ощущением, заключалась в том, что если поручился за первый пакет и по сути "вывел" человека в бэкинг - то сам поручитель должен как-то обозначить прекращение этого поручительства. В данном случае ситуация другая. И Хитрюга довольно точно сделал вывод - "Повторюсь: обе стороны допустили ошибки в закреплении этих обязательств с формальной точки зрения, будет наукой на будущее. Все претензии к FLAT`у сняты".

Основное - наезды на бэкеров про "поручительства". Во-первых, вряд ли кто-то кроме самих бэкеров знает количество кидков, которые есть на этом рынке. Арбитраж не отражает и половины того, что на самом деле имеет место быть и по разным причитнам. Во -вторых - это нормальный бизнес-процесс. Поручительство. Тут ссылались выше на ГК - ну так это один из пяти способов обеспечения обязательств. Законный. К нам обращаются не бабушки и не инвалиды. Обращаются взрослые мужики который хотят картами зарабатывать деньги. И мы хотим на них зарабатывать. И при этом еще и очень часто кидают. И поручителями просто так тоже не становятся.

При таком подходе нужно осуждать все банковско - кредитные продукты во всем мире. Где поручительство является нормой. Тогда нужно спрашивать граждан нашего, многими нелюбимого государства, какого хера вы еще хотите компенсацию от государства 1,4млн, раз вы, суки, на % по вкладам еще и зарабатываете. Лопнул банк- ну так это ваши риски.

Написал про длинную дистанцию/долгосрочное сотрудничество. А изначально хоть какой-то срок этого сотрудничества оговаривался?? Как уже писали, если человек выступает поручителем- то логично что это делается в рамках конкретного пакета, а не долгосрочного сотрудничества. Иначе это для тебя, просто фриролл без сроков и каких-либо ограничений. Натуральная наглость.

Цитата (Leo_Manowar @ 25.1.2017)
Поскольку ты постоянно занимаешься бэкингом, я тебе рекомендую каждый раз, когда игрок указывает поручителя, отдельно оговаривать с поручителем, за что конкретно он поручается, где границы ответственности, которую он на себя берет.

В целом я с тобой целиком и полностью согласен. В очередной раз убеждаюсь, что даже в покерном мире, когда вопрос касается денег, любая формальность важна, вне зависимости от того, какой ситуация является из контекста.

К примеру, вот так выглядело мое поручительство, когда я ручался не за игрока в общем, а за конкретно один пакет:

пруф: https://forum.gipsyteam.ru/backing/topic?tid=104660&postid=2348614#post2348614

Цитата (BlooD_DoctoR @ 25.1.2017)
Так и у Флата нет доказательной базы что он поручался за один пакет )

По моему тут вообще обоюдка. В теме ни от тебя нет инфы на что поручение ты спрашиваешь ни от Флата за что он поручается. Ситуацию можно трактовать и так и так. И трактовки эти равнозначны. Следовательно и ответственность должна быть такой же.

Сугубо моё мнение. Ни за что не агитирую.

Кстати, присоединюсь, в 12 году человеку дали арбитраж только за то, что он был поручителем в пакете который к арбитражу не имеет отношения (https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=60019&view=findpost&p=1955428).

Интересно было бы услышать позицию модераторов на этот счет :)

Цитата (NikolasDLP @ 27.1.2017)
Это совершенно неравнозначные вещи. Одно дело правила игры в покер подращумевающие обман во время игры, другое дело юлить и дурить по жизни. Ты эти понятия приравнял тут.

Когда двое взрослых людей между собой решили, что один из них может выступать гарантом второго, а затем сами предложили такой вариант бекеру взамен на лучшие условия бекинга - здесь нет никакого юления или обмана со стороны бекера. А ты сейчас пытаешься выставить всё в таком свете, будто я с пистолетом у виска стоял и требовал, чтобы кто-то за кого-то поручился.

Цитата (NikolasDLP @ 27.1.2017)
Я понимаю, что ты попал на деньги, это неприятно и обидно. Но надо находиться в реальности, а не пытаться перекладывать свои проблемы на других.

Надо пытаться, если третья сторона по тем или иным причинам взяла на себя обязанность исполнить обязательства другой стороны. Я не говорю о конкретно данном случае, этот инцидент, после приведения доводов с обеих сторон, полностью исчерпан, о чем я уже писал неоднократно. Я говорю о поручительстве в целом: если дееспособные люди по тем или иным причинам на добровольной основе оформили трехсторонний договор, по положениям которого одна из сторон выступает поручителем другой стороны, то даже не должно стоять вопроса о том, что третья сторона должна на кого-то перекладывать "свои проблемы", т.к. по условиям договора это никак не проблемы третьей стороны, а проблемы поручителя.

Цитата (NikolasDLP @ 27.1.2017)
Ты не готов был с ним продолжать сотрудничать без гаранта после удачного пакета?

Конечно же я был готов. Но условия были бы другими.

Цитата (NikolasDLP @ 27.1.2017)
Да я в жизни в эти сказки не поверю - поэтому оставь лишние сопли о том как тебя флэт ввел в неведение для других лохов и не надо тут потом снисходительно говорить, что ты претензий не имеешь, делая вид что тут косяк флэта имеется, но ты его великодушно простил.

По моему мнению, косяки здесь есть как с его, так и с моей стороны. В чем они выражаются - подробно расписано в предыдущих постах.
По поводу великодушности, соплей и всего прочего - это особенности исключительно твоего восприятия, а не реальное положение дел.

Цитата (NikolasDLP @ 27.1.2017)
Понятно что гарант сам согласился гарантировать выплаты игроку по пакету, но ты сам взывал к здравому смыслу - никто никогда не согласился бы быть пожизненным гарантом на бесконечную сумму. Но уточнять ты этого конечно не стал - тк мог подсознательно понимать, что дальше гаранта не будет, зато можно будет попробовать фриролл катнуть - расписав как тебя жестоко обманул гарант написав некорректно по твоему мнению подтверждение в теме.

Пожалуйста, если решишь продолжить спор, из уважения если не ко мне, то хотя бы к другим читателям этого топика, прочти тему полностью и вникни во все посты. Речи о "пожизненном гаранте на бесконечную сумму" нигде не шло. Речь шла исключительно о поручительстве в пакетах с идентичной структурой на идентичные суммы, и я прямо написал, что у меня не было претензий на сумму выше, чем составлял пул пакета.

Взывать по твоей логике к тому, что ты видимо считаешь "моральной этикой", здесь равнозначно тому, что я бы тебе начал предъявлять на финалке какого-то турнира, мол - зачем блефуешь и обманываешь, не стыдно? Ты же уже заработал себе 50к, дай лучше Васе возможность выиграть, он, может быть, машину продал, чтобы в этом турнире зарегистрироваться!
Реально, просто в легком шоке, как такое в здравом уме написать можно было.

Вот вроде спокойно отношусь к разного рода "сложным ситуациям", это жизнь и без высоких рисков невозможно получать высокую прибыль, но никак не могу понять пидарасов, которые не возвращают то, что им давали на жизнь.
То что на игру, в долг, на темы и тд - хрен с ним, но как блядь можно кидать когда тебе протянули руку помощи в момент когда тебе жрать нечего? Без процентов, вероятнее всего когда уже все друзья после сообщения вконтакте - "был 15 минут назад".

Минутка почти оффтопа. Наверняка кто-то до сих пор в скайпе сотрудничает с Канаплисом - Романом Колотиловым и наверняка он давно уже тут на форуме под другим ником сидит и что-то в бэкинге продает. Так вот, напоминаю - это такая же крыса и пидарас, который кинул на доверии, вплоть до "скинь пожалуйста 500р на пельмени, жрать пздц охота" и если вы с ним имеете какие-то дела - он вас кинет, инфа - сотка.