Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:15:30
863
Статистика
Всего постов
19359
2,221,930 просмотров
Новых постов
+13
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 826 846 847 848 849 868 968
  • Nameless00, Детерменизм можно понимать по разному, но то как понимаю его я, он вполне себе проверяем. Правда не на нынешнем уровне технологий. И не на уровне технологий следующих 100 лет. Если понимать его как противоположность солипсизму, то действительно обсуждать особо нечего. Смысла в этом ноль. Он не проверяется и не фальсифицируется. 

     

    Цитата (Nameless00 @ 02.08.21)  

    Очевидно что ни я ни, возможно, никто на этом форуме никогда не изобретет ничего поистине нового. Не претендую. Но, как по мне, есть разница между »прочитать» о чём то и прийти к этому в результате размышлений.

    Да пожалуйста. Это скорее было недоумение. Конечно ты можешь обсуждать все что угодно и думать о чем угодно. Я на это твое право не покушаюсь. Просто ожидал более высокий уровень дискуссии. Но может быть меня посты Слона разбаловали. Как говорил классик ваши ожидания ваши проблемы. 

     

    А может быть я просто сноб. Кстати, разницы между прочитал и обдумал и "пришел к этому сам" я не вижу. Ни к чему мы сами не приходим. Все это плод нашего воспитания, образования и прочитанного. Конечно если читать бездумно и не понимать прочитанного, то это хуже чем "дойти самому", но тут ключевая разница именно в понимании, а не в способе получения знания. 

     

    А почему Кант так важен был в свое время я тут косвенно писал при обсуждении развития технологий в Европе. На протяжении многих веков классические и религиозные тексты считались истинной. А не эксперименты. Все выводилось и опровергалось с использованием этих текстов. Не только в абстрактных вопросах, что такое добро, зло, хорошо и плохо. Но и в вполне практических вопросах медицины или строительства и физики. Но если в научных вопросах поворот в сторону эмперики произошел в 15-16 веке (на память), то в вопросах философии и "добра и зла" поворот затянулся.

    952/1141
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (Nameless00 @ 31.07.21)  

    Засада в том, что мы уже имеем какое-то предубеждение в голове, перед тем как приступить к поиску информации, и вот в свете этого предубеждения нарекаем адекватными экспертами (или хорошими источниками) те - которые в наше предубеждение попадают, и неадекватными те - которые противоречат. После чего, естественно, отфильтровав то, что нам несимпатично приходим к "адекватному" суждению, причем не простому, а "подкрепленному" работой с информацией.

    Если часть источников опираются на логику, читай формальные правила мышления, а часть соответственно ошибочны, то невозможно составить непротиворечивую картину и потребуется проводить последующие уточнения, байесовская вероятность решает эту проблему, этим собственно занимается наука. Если человек хорошо оперирует логикой, как ты, например, он способен при необходимости разобраться в вопросе и будет опираться не на непротиворечивые для него данные, а на логически последовательные. Если брать (не)гипотетическую ситуацию, где человек находится в инфопузыре, основанном на ложных предпосылках, тогда ему необходимо для начала разобраться с брешью в своей логике. Если он этого не делает и игнорирует противоречия, тогда можно считать, что он недостаточно заинтересован в поиске объективной истины и ему важнее в проблематике что-то другое, например, эмоции. Тогда для него проблемы конкретно в поиске правдивой информации нет.

    Стенфордский профессор нейробиологии Andrew Huberman в одном из своих подкастов утверждал, что при обращении к своим убеждениям у человека происходит релиз дофамина, прямо как у меня сейчас, пока я пишу эти строки. Я не смог найти конкретно эту работу, но эмпирически вроде очевидно, что людям нравится доказывать свою правоту, они могут тратить на это уйму времени, создавая десятки тысяч постов на форумах и, на первый взгляд, не получая ничего взамен. Быть неправым больно и неприятно. Только выработав определённую реакцию на собственную неправоту, можно научиться ей в какой-то мере радоваться. Также эмпирически можно утверждать, что людям далеко не всегда важно докопаться до истины, а скорее подтвердить собственную правоту — многие прибегают к софистике, даже не замечая этого, лишь бы отстоять позицию хотя бы в своих глазах. Поэтому я считаю, что для большинства людей "работа с информацией" будет на деле профанацией с тереблением дофаминового клитора (допустим дофаминового). Пока искал ту конкретную статью, нашёл несколько других, косвенно подтверждающих этот момент (нужен плагин на сайхаб, чтобы некоторые ссылки работали):

    1. https://www.pnas.org/content/pnas/early/2011/03/08/1014269108.full.pdf Understanding dopamine and reinforcement learning: The dopamine reward prediction error hypothesis (The theory and data available today indicate that the phasic activity of midbrain dopamine neurons encodes a reward prediction error used to guide learning throughout the frontal cortex and the basal ganglia. Activity in these dopaminergic neurons is now believed to signal that a subject's estimate of the value of current and future events is in error and indicate the magnitude of this error. This is a kind of combined signal that most scholars active in dopamine studies believe adjusts synaptic strengths in a quantitative manner until the subject's estimate of the value of current and future events is accurately encoded in the frontal cortex and basal ganglia).

    2. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0272735816302355">https://sci-hub.do/https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0272735816302355 Dopamine, cognitive biases and assessment of certainty: A neurocognitive model of delusions  (A model is proposed explaining how the brain systems responsible for assigning certainty might dysfunction, contributing to the cause and maintenance of delusional beliefs. It is suggested that delusions arise through a combination of perturbed striatal dopamine and aberrant salience as well as cognitive biases such as the tendency to jump to conclusions (JTC) and hypersalience of evidencehypothesis matches).

    3. https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnhum.2015.00521/full Linking unfounded beliefs to genetic dopamine availability (We found that greater dopamine availability was associated with a stronger propensity toward unfounded beliefs, and that this effect was statistically mediated by an enhanced influence of expectations on perceptual inference. Our results indicate that genetic differences in dopaminergic neurotransmission account for inter-individual differences in perceptual inference linked to the formation and maintenance of unfounded beliefs. Thus, dopamine might be critically involved in the processes underlying one's interpretation of the relationship between the self and the world).

    4. https://www.jneurosci.org/content/31/16/6188.short">https://sci-hub.do/https://www.jneurosci.org/content/31/16/6188.short Dopaminergic Genes Predict Individual Differences in Susceptibility to Confirmation Bias (Behaviorally, subjects are overly influenced by prior instructions, at the expense of learning true reinforcement statistics. Computational analysis found that this pattern of data is best accounted for by a confirmation bias mechanism in which prior beliefs—putatively represented in PFC—influence the learning that occurs in the striatum such that reinforcement statistics are distorted. We assessed genetic variants affecting prefrontal and striatal dopaminergic neurotransmission. A polymorphism in the COMT gene (rs4680), associated with prefrontal dopaminergic function, was predictive ofthe degreeto which participants persisted in responding in accordance with prior instructions even as evidence againsttheir veracity accumulated. Polymorphisms in genes associated with striatal dopamine function (DARPP-32, rs907094, and DRD2, rs6277) were predictive of learningfrom positive and negative outcomes).

    9/19
    Ответить Цитировать
    19
  • Мышление и есть китайская комната, не доступная сознанию. Сознание не знает, как возникают и уходят мысли, сознание не выбирает, какая мысль будет следующая и как её обрабатывать. Человек может сделать шаг, но как именно он сделал шаг? На что похоже ощущение, когда мышцам руки посылается импульс на сокращение? Этого ощущения просто нет, а рука тем не менее поднимается, а далее мы ощущаем воздух на коже, движение мышц, вес руки, проприоцепцию. Всё, на что способно сознание — это осознавать некоторые из продуктов мышления и ряд ощущений. Мысли мало чем отличаются от чувств, они воспринимаются непосредственно, как квалиа, и приходят без приглашения. Иногда приглашение ощущается, но это ощущение тоже приходит само собой, без воли субъекта мышления. Это чёрный ящик, настоящая китайская комната и есть.

    Почему детерминизм никак не фальсифицируется? Достаточно только доказать, что физические законы не абсолютны для любой отдельно взятой системы, что звучит пессимистично. Можно ли относить квантовые вероятности к индетерминированным? Предлагаю концепт машины по вырыванию человеков из лап детерминизма, способ поиграть с богом в кости: понадобится список действий/дел и устройство, фиксирующее вероятностные квантовые события. Присваиваем каждой задаче соответственное событие, и вот мы уже занимаемся случайным делом, к которому вселенная нас не готовила. Учёные, которые занимаются экспериментальной квантовой механикой на деле люди, которые уже отсекли пуповину причинно-следственных связей Ньютоновского макромира, ведь на них эти вероятностные события действуют напрямую. Даже статьи пишут под впечатлением.

    10/19
    Ответить Цитировать
    9
  • Цитата (Benevolented @ 02.08.21)  

    Мысли мало чем отличаются от чувств, они воспринимаются непосредственно, как квалиа, и приходят без приглашения. Иногда приглашение ощущается, но это ощущение тоже приходит само собой, без воли субъекта мышления. Это чёрный ящик, настоящая китайская комната и есть.

    Возьми любую математическую задачку и реши ее. Мыслительный процесс будет "по приглашению". 

    Цитата (Benevolented @ 02.08.21)  

    Учёные, которые занимаются экспериментальной квантовой механикой на деле люди, которые уже отсекли пуповину причинно-следственных связей Ньютоновского макромира, ведь на них эти вероятностные события действуют напрямую

    То что событие х происходит с некоторой вероятностью никак не делает его не детерминированным

    10/51
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Miers @ 02.08.21)  

    Возьми любую математическую задачку и реши ее. Мыслительный процесс будет "по приглашению". 

    Я решаю задачки, но не в моих силах решить, с какого угла ум зайдёт дальше, процесс принятия решения от меня закрыт. То же самое происходит, когда я набираю этот текст, я без понятия, какое слово я напишу дальше, они сами пишутся, а мне только кажется (нет), что это я осмысленно кропаю. Просто понаблюдай, как ты разговариваешь. На это ты можешь возразить, что если напрячься, то можно говорить осмысленно, но эта осмысленность такая же зыбкая - ты не можешь знать, как принимается решение, что подумать дальше. Ты каким-то образом будешь очень удобно выбирать из небольшого набора определённых конструкций какую-то одну, а не конструировать лексему побуквенно, собирая её из смыслов. И то каким образом ты её выберешь, это такой же процесс, который ты воспринимаешь, как собственную цепочку мыслей. Хоть задачи решай, хоть анусом яблоки жуй, это всё одно.

    Цитата (Miers @ 02.08.21)  

    То что событие х происходит с некоторой вероятностью никак не делает его не детерминированным

    Детерменированный = предопределённый. Как что-то может быть предопределённым с вероятностью p<1?

    11/19
    Ответить Цитировать
    7
  • Цитата (Benevolented @ 02.08.21)  

    Ты каким-то образом будешь очень удобно выбирать из небольшого набора определённых конструкций какую-то одну, а не конструировать лексему побуквенно, собирая её из смыслов. И то каким образом ты её выберешь, это такой же процесс, который ты воспринимаешь, как собственную цепочку мыслей

    Я понимаю, о чем ты, более того регулярно замечаю, как придумываю оправдание своим действиям уже постфактум или не придумываю вообще, особенно всяким тактильным вещам, вроде глажки кота. Но есть и действия, ради которых приходится делать осознанное ментальное усилие и противодействовать естественным желаниям, например рано вставать и идти бегать, вместо сладкого сна. Если процесса выбора бы не было, то мы бы не были бы способны к последовательным действиям. Мне кажется, что разница есть и довольно очевидна. 

    То что, наблюдать мыслительный процесс невозможно, ну да, биения сердца мы тоже не видим, ну и что? 

    Цитата (Benevolented @ 02.08.21)  

    Детерменированный = предопределённый. Как что-то может быть предопределённым с вероятностью p<1?

    С вероятность 0.7 произойдет событие 1, с вероятность 0.3 событие 2, событие 3 с вероятностью 0 не произойдет. На миллиард событий будет 700 миллионов 1 и 300 миллионов 2. Просто посмотреть результат можно только после события. Квантмех лежит в основе всего, это не какая-то абстрактная штука в каком-то условном микромире, все законы физики на макроуровне вытекают из него.

    Сообщение отредактировал Miers - 2.8.2021, 10:21
    11/51
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Nameless00 @ 02.08.21)  

    Ух, каждое отдельное слово тоже можно уточнять. Но давай проще. Является ли сознание, в рамках этой терминологии, продуктом мышления?

    Нет, не является. Мышление является одной из форм проявления сознания. Если на простом примере, то отношения у них примерно такие, как у воды и кубиков льда - если структурировать воду в кубики льда, можно с помощью них выложить слово "полезность" или построить иглу. Вода - сознание, в форме кубиков льда - мышление.

    23/24
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Soul @ 01.08.21)  

    Не дает никакой новой информации, никак не меняет оценки вероятностей, никак не влияет на наше поведение. 

     

    Soul, а можешь свой критерий полезности обозначить в утвердительной форме, а не через перечисление того, чем он не является?

    Цитата (Soul @ 01.08.21)  

    Как изменится твое поведение или оценки от того, что ты прочитал про солипсизм и понял, что нельзя никак ни доказать ни опровергнуть реальность/не реальность нашего мира? Никак.

    Категоричное весьма допущение.

    Ты утверждаешь, что любого человека поведение не меняется после знакомства с солипсизмом, так?

    24/24
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 02.08.21)  

    Кстати, разницы между прочитал и обдумал и "пришел к этому сам" я не вижу.

    А разницу между решил задачу и прочитал и обдумал решение видишь?

    5611/6414
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Benevolented @ 02.08.21)  

    то невозможно составить непротиворечивую картину

    В мире формальных утверждений да. Но в реальном мире большинство проблем включает в себя множество неизмеримых или не выраженных в цифрах параметров. Носить маски или нет? У нас есть проценты заболеваемости и тд, это можно посчитать. Но нет стоимости человеческой жизни или стоимости свободы. И с разными значениями этих стоимостей разные люди могут выстроить более одной непротиворечивой картины мира, вплоть до противоположных.

    5612/6414
    Ответить Цитировать
    2
  • БоевойСлон, "До сих пор все ок, но затем ты распространяешь свое восприятие простых алгоритмов на всю категорию "алгоритмы", и с этим я уже не согласен." ____ Любая ограниченная (объем входных\состояние\выходных данных за всю "жизнь" - нет бесконечностей) система изоморфна ПЗУ (ROM).____ Постоянные запоминающие устройства = "Китайская комната?". ____ С этой точки зрения - если рассматривать всевозможные последовательности входных данных как адреса ячеек ПЗУ, а содержимое каждой - соответственно все выходные данные системы для конкретной входной последовательности (адреса), то даже состояние системы не нужно, т.к. оно зависит от входных данных ее "рождения". ____ Случайный процесс (далее СлуП), не изменяет ограниченности системы см. выше), выход ПЗУ - набор всех возможных траекторий от СлуПа, для одних и тех же входных данных. ____ Для подобного ПЗУ естественно даже кол-ва элементов "вселенной вселенных"))) может быть недостаточно, но все же оно ограничено. ____ Алгоритмы функционирования систем - всего лишь "свертка информации" таких ПЗУ, т.е. оптимизация по заданным критериям среды : био, физ и т.п.____ Есть ли у тебя возражения, замечания, дополнения? ____ Soul, "Как изменится твое поведение или оценки от того, что ты прочитал про солипсизм и понял, что нельзя никак ни доказать ни опровергнуть реальность/не реальность нашего мира?. Никак"____ Если он "понял", то не будет пытаться ни доказывать, ни опровергать.
    66/79
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (a_sure @ 02.08.21)  

    Soul, а можешь свой критерий полезности обозначить в утвердительной форме, а не через перечисление того, чем он не является?

    Я обозначил же. Отсутствие новой информации. Потом попытался объяснить что такое новая информация простыми, понятными словами. Если тебя этот ответ не устраивает, то ничем не могу помочь. Могу только посоветовать погуглить и почитать самому.

    953/1141
    Ответить Цитировать
    0
  • Test2, с таким форматированием читать и отвечать не готов :)

    Upd. Хотя окей, это прочитал. Пока возражений нет, продолжай, только сделай что-то с переводами строки.

    1490/1888
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 02.08.21)  

    В мире формальных утверждений да. Но в реальном мире большинство проблем включает в себя множество неизмеримых или не выраженных в цифрах параметров. Носить маски или нет? У нас есть проценты заболеваемости и тд, это можно посчитать. Но нет стоимости человеческой жизни или стоимости свободы. И с разными значениями этих стоимостей разные люди могут выстроить более одной непротиворечивой картины мира, вплоть до противоположных.

    Но есть же факты. Коронавирус возник в природе или был создан в лаборатории, и объективная истина тут не зависит от выбора системы ценностей. 

     

    Но люди, которые выше ценят свободу, не только откажутся носить маски при той же оценке их эффективности. Они почти всегда и саму эффективность  будут оценивать ниже, выборочно поверят одним исследованиям и проигнорируют другие, и т.д.

     

    Поэтому я бы сказал, что разные стоимости позволяют строить разные противоречивые картины мира.

    1491/1888
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (БоевойСлон @ 02.08.21)  

    Поэтому я бы сказал, что разные стоимости позволяют строить разные противоречивые картины мира.

    Почему? Не обязательно. Каждая из систем может быть внутренне не противоречива, но совершенно не биться с другими. Ну тупой пример — религии. Допустим в одной системе ценностей слова раввина пр невидимое существо на небе стоят много, а слова имама о том же самом — очевидная брехня. И наоборот. Только сейчас верования более тонкие, лучше замаскированы под науку или здравый смысл.

    5613/6414
    Ответить Цитировать
    0
  • Может кто порекомендовать тренера пятикарточной хайло, желательно с опытом офлайна? Не обязательно прям топа, крепкий середняк подойдет для начала.

    5614/6414
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 11.08.21)  

    Не обязательно. Каждая из систем может быть внутренне не противоречива

    В идеальном мире да, люди соглашаются между собой по фактам и потом ищут компромисс по различающимся ценностям. А в реальности люди считают, что американцы не высаживались на Луне, Боинг сбили украинцы, Навального отравили западные спецслужбы, и т.п.

    Цитата (Nameless00 @ 11.08.21)  

    Ну тупой пример — религии.

    Они же полны противоречий как раз. 

     

    Немного метафизики. Любая жизнь это всего лишь движение молекул, любое мышление это алгоритм и китайская комната, любая картина мира непротиворечива (для всего можно придумать объяснение), любые факты существуют только в нашей голове. Но это просто неинтересные определения. Интересно, когда ты можешь отличить одно от другого, сравнить, а не когда категории формулируются так, что включают в себя всё сущее.

    1492/1888
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (БоевойСлон @ 11.08.21)  

    Они же полны противоречий как раз. 

    Только для тебя и, предполагаю, только потому что ты, как и большинство (и я) знаем только о народной версии религий, ритуалах и прочей фестивальщине. Внутри себя у них там сложные концепции.

    5615/6414
    Ответить Цитировать
    0
  • Наверное, мы просто говорим о разном. Ты о некой "доведённой до идеала" регилиозной (или любой другой) картине мира, а я о том, что в головах у 99% процентов верующих (и неверующих).

    1493/1888
    Ответить Цитировать
    8
  • “По мнению Гиппократа, европейцы отважны, воинственны и агрессивны, а азиаты мудры, образованны, но при этом настроены мирно, даже апатично.”

    Excerpt From
    Рождение Европы
    Жак Ле Гофф
    This material may be protected by copyright.

    Воинственные и невежественные исламские фанатики, говорите…

    5616/6414
    Ответить Цитировать
    1
1 826 846 847 848 849 868 968
3 человека читают эту тему (2 пользователя, 1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.