О бизнесе "с нуля" в 2015г. Снимите, наконец, "розовые очки"!

rugambler @ 3.12.2015
Миллионы людей ломанутся работать за однушку и еду? Н-да, совсем плохо в РФ стало...

Дак "самая маленькая" или "линейный персонал"?

В Швеции минимальный full-time примерно 13000 SEK на руки.
С жильем я писал подробно уже - все не просто, есть очередь и плохой вторичный рынок аренды, но однушку-двушку за столько можно снять почти в центре.
В пригороде - дешевле. За половину от этой суммы в принципе можно найти в пригороде, если задаться целью. Если будет дороже, то можно получить компенсацию. Так же замечу, что за такие деньги никто не будет ехать со всей Швеции, т.к. это явное падение уровня жизни для почти кого угодно. Из южной или восточной Европы могут, но им еще работу найти надо. Без языка это сложно.

Ты не понял. Зарплата линейного персонала - это некий ординар. Более квалифицированные будут получать больше. То есть для обычной семьи где мужик зарабатывает в полтора-два раза больше линейного, а жена линейным работает, будет намного выгоднее переехать в Питер, чем жить в условном Урюпинске.
И таких людей миллионы.
Ты не поверишь, в мире большинство людей работают за еду и жилье)

Линейный обычно и есть самая маленькая с большим кол-вом вакансий. Продавец, грузчик, кассир.
Ну вот видишь, даже в суперблагополучной Швеции аренда однушки в столице почти совпадает с минимальной зарплатой.
И это при том, что особо никто не рвется, даже из Восточной Европы.
Так что с ростом инфляции и ростом заплат аренда жилья будет дорожать, если каких-то катаклизмов не случится.
А цена квартиры будет дорожать еще больше, так как доходность банковских депозитов будет снижаться и нынешние 5% дохода с квартиры будет слишком жирно)

stein @ 4.12.2015
Ты не понял. Зарплата линейного персонала - это некий ординар. Более квалифицированные будут получать больше. То есть для обычной семьи где мужик зарабатывает в полтора-два раза больше линейного, а жена линейным работает, будет намного выгоднее переехать в Питер, чем жить в условном Урюпинске.
И таких людей миллионы.

Линейный обычно и есть самая маленькая с большим кол-вом вакансий. Продавец, грузчик, кассир.
Ну вот видишь, даже в суперблагополучной Швеции аренда однушки в столице почти совпадает с минимальной зарплатой.

Во-первых, "продавец, грузчик, кассир" обычно больше минимальной з/п. Во-вторых, однушек в Швеции просто мало и они в центре.
Двушка в пригороде вполне за 8000-10000 находится. Час до работы будет, т.е. от спальных районов Питера не сильно отличается. И главное - в Швеции есть муниципальное жилье, оно сильно дешевле.

Но саме главное в контексте данного разговора - такие условия даже для поляков - ничего особенного.
Ехать есть смысл не за такие деньги.

И это, у "обычной семьи" еще и дети есть, т.е. денег им нужно больше.

stein @ 4.12.2015
Ты не поверишь, в мире большинство людей работают за еду и жилье)

Уже нет. Времена теперь другие.
Да и нужно людям больше, чем жилье и еда.

Вообще разговор был о том что недвижка примерно на инфляцию должна дорожать.
Наличие в Швеции муниципального жилья, которое сильно дешевле и давит на цены, в том числе и аренды.
Сомневаюсь что в обозримом будущем в Питере нечто подобное будет.

Ну и "даже для поляков" и российская глубинка это несколько разный уровень жизни. К тому же поляку нужно язык учить.

stein @ 4.12.2015
Вообще разговор был о том что недвижка примерно на инфляцию должна дорожать.
Наличие в Швеции муниципального жилья, которое сильно дешевле и давит на цены, в том числе и аренды.

На аренду больше давит то, что дешевле купить, чем снять (в смысле месячных выплат). Муниципальное - нужно в очереди стоять, я ж писал подробно недавно.

Мой поинт в контексте данной темы был в том, что жилье нигде не обходится в зарплату, пусть даже и неквалифицированного работника.
Т.е. бывает, что и обходится, и даже дороже, но это в таких местах, где жить самоценно само по себе, типа курорты или там Венеция какая-нибудь.

Я, конечно, не считаю что в ближайшей перспективе что-то сильно изменится в Питере в этом смысле, но потихоньку будет улучшаться.

Без сомнения потихоньку будет улучшаться. За счет того, что зарплата будет обгонять инфляцию.
А цена на недвижку будет примерно по инфляции расти.
Я не совсем понимаю логику того, что недвижка растет не по инфляции.
Все материалы и работа растут по инфляции и выше. Земля и коммуникации быстрее инфляции.
За счет чего экономия-то будет? Остается только прибыль строителей))
Ну ставки кредитные вероятно снизятся, но в цене квартиры или магазина это мизерная сумма.

stein @ 5.12.2015
Я не совсем понимаю логику того, что недвижка растет не по инфляции.
Все материалы и работа растут по инфляции и выше. Земля и коммуникации быстрее инфляции.

Это в контексте того, что я писал выше?
Логика такая - при "идеальном рынке", т.к. это единственный относительно стабильный способ сохранения денег, то именно он и будет привлекать вклады до тех пор, пока не сравняется по доходности со всем остальным, т.е. не станет "тожеубыточным". Разумеется рынок не идеален, поэтому такого края не достичь, но тем не менее нет никаких причин для сохранения большой разницы с другими типами вложений.

Там, где побочные факторы низки (т.е. мала вероятность того, что эта недвижимость как-то пропадет, или там ее отберут, или резко станет ненужной по внеэкономическим причинам), примерно к этому все и стремится.

stein @ 5.12.2015
Все материалы и работа растут по инфляции и выше. Земля и коммуникации быстрее инфляции.

Ну, в "прибыльных" местах основную часть в цене занимает место, т.е. по сути земля. Она вполне может стать ненужной из-за того, что место потеряет привлекательность.

Скажем, те же квартиры могут со временем оказаться в таком месте/состоянии, где людям будет не хотеться жить. И эти сроки поменьше, чем период амортизации этого самого жилья (который тоже, вообще говоря, надо учитывать).

В РФ это просто не очень заметно, если за пределы бСССР не заглядывать, т.к. жилья в городах всегда было мало и даже если город не растет (как Питер), то любое новое строительство просто восполняет дефицит. А если в каких-нибудь США уже дохрена метров на человека, и дефицита нет, то там и возникают ситуации при которых если кто-то и согласен жить в панельке, то или даром или совсем за мелкий прайс, т.е. доходность таких домов нулевая, даже коммуналку не окупает.

В РФ/СССР впрочем тоже можно найти схожий пример - дома в деревне. Народ массово уехал в города и часто домик в деревне стал стоить практически ничего. Там только земля что-то стоит. А ведь когда-то для людей это было "дело жизни" и стоимость строения "в реальных ценностях" была всяко не меньше современных квартир.

Ну и технологии не надо забывать. Новое может быть и не заметно дешевле, но лучше технологически за те же деньги. Т.е. и для жильцов будет привлекательнее.

rugambler, Забавно, но ты сначала пишешь тем не менее нет никаких причин для сохранения большой разницы с другими типами вложений.
а затем приводишь уйму причин, которые сохраняют такую разницу.
Как-то - риски ухудшения окружения, риски резкого технологического роста, риски ухудшения места.
Еще можно добавить - хуже ликвидность, значительный порог входа, затраты на управление, риски потери титула, риски ухудшения качества.

Поэтому депозит 1к в банке никак не может давать % доходность как 1кк в недвижимости.

Но мне кажется мы об этом уже говорили))

stein @ 5.12.2015
rugambler, Забавно, но ты сначала пишешь тем не менее нет никаких причин для сохранения большой разницы с другими типами вложений.
а затем приводишь уйму причин, которые сохраняют такую разницу.

Наоборот. Недвижимость изначально наиболее стабильное вложение. А ты процитировал риски, нивелирующие разницу (очевидно, не полностью) с другими видами вложений, а не наоборот. Подобные же риски, очевидно, есть и в других вложениях.

Собственно, первая и вторая часть моего поста это два взгляда на проблему с разных сторон.

Не понял. Ты считаешь, что 1кк вложенный в недвижимость даст бОльшую доходность, чем помещенный в банк или облигации?

stein @ 6.12.2015
Не понял. Ты считаешь, что 1кк вложенный в недвижимость даст бОльшую доходность, чем помещенный в банк или облигации?

С учетом роста цен на эту самую недвижимость и в большинстве случаев, да.

Прочитал книгу Канемана "Думай медленно Решай быстро".

Очень рекомендую, как иллюстацию ко многому, что тут уже 47 страниц обсуждается.

В США через 5 лет остается на плаву только 35% попыток начать малый бизнес. Это при том, что там все проще, кредитование дешевле и потребитель более обеспеченный.

stein @ 6.12.2015
Не понял. Ты считаешь, что 1кк вложенный в недвижимость даст бОльшую доходность, чем помещенный в банк или облигации?

Тут ИМХО ключевой вопрос - ты САМ будешь управлять этой недвижимостью бесплатно? Или отдашь в управление?

И второй вопрос - уровни ставок по депозитам в разных странах отличаются на 100-200%, а доход с недвижимости - не так критично.

Эти 2 момента могут легко менять плюс на минус и наоборот, потому спор опять же абстрактный

Orange @ 4.12.2015
Danett,
Чуть увеличил бы диапазоны, чтобы по максимуму охватить бОльшую часть, но в целом согласен.
Единственное, 1-1,5% это хорошо растущий бизнес ты имел в виду?

Если про 1 - 1.5% мы говорим о бизнесе который не растет, то да ты прав.

Yurak2004 @ 6.12.2015
Прочитал книгу Канемана "Думай медленно Решай быстро".

Очень рекомендую, как иллюстацию ко многому, что тут уже 47 страниц обсуждается.

В США через 5 лет остается на плаву только 35% попыток начать малый бизнес. Это при том, что там все проще, кредитование дешевле и потребитель более обеспеченный.



Тут ИМХО ключевой вопрос - ты САМ будешь управлять этой недвижимостью бесплатно? Или отдашь в управление?

И второй вопрос - уровни ставок по депозитам в разных странах отличаются на 100-200%, а доход с недвижимости - не так критично.

Эти 2 момента могут легко менять плюс на минус и наоборот, потому спор опять же абстрактный

Понравилось про когнитивные ловушки?

Yurak2004 @ 6.12.2015
В США через 5 лет остается на плаву только 35% попыток начать малый бизнес.

Что-то много. Или это 65% тех, кто совсем перестал заниматься малым бизнесом через 5 лет?

Yurak2004 @ 6.12.2015
И второй вопрос - уровни ставок по депозитам в разных странах отличаются на 100-200%, а доход с недвижимости - не так критично.

Ну это в баксах все надо пересчитывать, чтобы сравнивать.

rugambler @ 6.12.2015
С учетом роста цен на эту самую недвижимость и в большинстве случаев, да.

Но меньше инфляции. Такое твое мнение?

Yurak2004 @ 6.12.2015
В США через 5 лет остается на плаву только 35% попыток начать малый бизнес. Это при том, что там все проще, кредитование дешевле и потребитель более обеспеченный.

Вчера смотрел интервью с Галицким и он сказал совершенно правильную вещь - нет в мире мест для идеального старта бизнеса. Там где условия хорошие, конкуренция сильнейшая, там где конкуренция слабая, условия плохие.

Yurak2004 @ 6.12.2015
Тут ИМХО ключевой вопрос - ты САМ будешь управлять этой недвижимостью бесплатно? Или отдашь в управление?

И второй вопрос - уровни ставок по депозитам в разных странах отличаются на 100-200%, а доход с недвижимости - не так критично.

Эти 2 момента могут легко менять плюс на минус и наоборот, потому спор опять же абстрактный

Согласен. У нас затраченное время не любят считать.

По второму вопросу видимо ты не все учитываешь. Например, налог на недвижку, из-за чего в некоторых странах доходность не такая как в других.
Ну или доступ к ресурсам и тп.
По идее соотношение риска и доходности должно быть примерно одинаковым

stein @ 6.12.2015
Но меньше инфляции. Такое твое мнение?

Я ж писал уже выше - если усреднить по всему и все учесть (риски и т.п.), то будет меньше.

rugambler @ 6.12.2015
Я ж писал уже выше - если усреднить по всему и все учесть (риски и т.п.), то будет меньше.

Депозитные ставки сейчас 10-12%. Инфляция 15-16.
Выходит по-твоему доходность недвижимости в районе 14%.
Похоже на то, наверное. В этом году.

В ЕС ставки по депозитам в районе нуля. В некоторых странах 2-3%.
Инфляция в районе нуля.
Сколько по-твоему доходность недвижимости в ЕС?

Согласен с ТС в общем и почти во всем в частностях.

А люди типа FroZer'a слишком недооценивают степень своей крутости. И как следствие, переоценивают способности остальных. Им кажется, что если не все то многие могут также как они всё грамотно делать, нужно лишь захотеть и начать серьёзно работать.

На самом деле это, конечно, не так. Чтобы успешно делать бизнес в России (с нуля, без связей, успешно "по правде" а не как виток диспы), надо иметь очень незаурядные мозги, быть одним из уникумов, исключений, таких как Фрозер, Феруелл и т.п. Такие куда угодно придут и всех обойдут.

В нормальной стране так не должно быть конечно, надо чтобы и "средний" человек мог открыть малый бизнес и был в нём успешен без каких-то титанических усилий или гениального подхода/планирования.

stein @ 6.12.2015
Депозитные ставки сейчас 10-12%. Инфляция 15-16.
Выходит по-твоему доходность недвижимости в районе 14%.
Похоже на то, наверное. В этом году.

Не знаю как там в РФ. Точные цифры не могу прокоментировать. Я бы не в рублях считал...
И потом, я вообще не знаю как в РФ риски оценивать.

stein @ 6.12.2015
В ЕС ставки по депозитам в районе нуля. В некоторых странах 2-3%.
Инфляция в районе нуля.
Сколько по-твоему доходность недвижимости в ЕС?

Выделенное - байка. Сейчас евро падает даже по отношению к баксу, что уж тут говорить о потребительской корзине.

2-3% в евро это только если нерыночное что-то, типа форма поощрения каких-то категорий граждан. Пенсионное что-нибудь и что-то типа. В Швеции сейчас ипотека дешевле, кто ж столько даст.

В случае недвижимости в случае таких процентов (т.е. маленьких) особенно важно учитывать амортизацию и обслуживание.

Уже нет. Времена теперь другие.
Да и нужно людям больше, чем жилье и еда.

Я думаю ты все-таки от сытого шведского окружения меряешь) Абсолютному большинству людей на земле не светят такие условия никогда.
Впрочем для нас, обсуждающих это на покерном форуме, это не очень релевантно.

В США через 5 лет остается на плаву только 35% попыток начать малый бизнес. Это при том, что там все проще, кредитование дешевле и потребитель более обеспеченный.

Так это ж довольно много, не?
С одного места работы и то, наверное, больше людей уходят за 5 лет.

В нормальной стране так не должно быть конечно, надо чтобы и "средний" человек мог открыть малый бизнес и был в нём успешен без каких-то титанических усилий или гениального подхода/планирования.

Думаю наоборот. Надо чтобы не 1-2% предпринимателей было, а больше. В Лондоне чуть ли не в каждом доме лавочник держит свою лавочку, и это развивает систему. Да, это самозанятость часто, но малый бизнес ей часто и является.

Чтобы успешно делать бизнес в России (с нуля, без связей, успешно "по правде" а не как виток диспы)

Бизнес ни в одной стране мира "без связей" не делается. Везде надо уметь общаться. Даже если связей изначально нет, они приобретаются.
*Под связями я подразумеваю друзей, партнеров, клиентов, конкурентов и тд, а не бандитов и чиновников, если речь шла об этом.