Спор о равновесии Нэша с HUTrader

17
Статистика
Статистика
17
Статистика темы
  • Популярность
    Топ-4778
  • Постов
    239
  • Просмотров
    45,887
  • Подписок
    17
1 4 5 6 7 12
  • отметь этот пункт в своей заключительной речи и постарайся убедить меня, что ты прав, указав различия.
    Ответить Цитировать
    15/23
    + 0
  • Khishtaki @ 27.9.2014
    отметь этот пункт в своей заключительной речи и постарайся убедить меня, что ты прав, указав различия.


    Окей. Тогда завтра мы напишем наши заключительные посты.
    Ответить Цитировать
    28/62
    + 0
  • Готов написать через час-два. Мне нужно будет 10-15 минут что бы отредактировать свой пост (что бы он корректно пережил перенос из ТХТ файла в формат форума). Во время редактирования обещаю не читать твой заключительный пост. После чего я напишу "ВСЕ" и если ты к тому времени отредактируешь свой, то сразу закрываем тему. После закрытия ничего редактировать нельзя! Согласен? Когда пишем?
    Ответить Цитировать
    31/73
    + 0
  • Я готов. Только давай никаких 10-15 минут. Отредактировать ты можешь в личных сообщениях кому-то. Например, тому же Киштаки :)
    Ответить Цитировать
    29/62
    + 0
  • Мне нужен еще час примерно. Ты уверен, что в личке все будет так же как тут?
    Ответить Цитировать
    32/73
    + 0
  • HUTrader @ 28.9.2014
    Мне нужен еще час примерно. Ты уверен, что в личке все будет так же как тут?


    Плюс минус. Если у тебя не вставятся корректно какие-то картинки или ссылки, то я поправлю. В остальном что там редактировать?
    Ответить Цитировать
    30/62
    + 0
  • Цитаты, выделение жирным. Я все же настаиваю на доп времени. в пределах 10 минут.
    Ответить Цитировать
    33/73
    + 0
  • Ну ок. Ты можешь редактировать 10 минут, я читать не буду. А свой запощу через 10 минут и сразу закрою.
    Ответить Цитировать
    31/62
    + 0
  • Согласен. Постишь мой сразу осле того как я отредактирую и напишу "ВСЕ".
    Ответить Цитировать
    34/73
    + 0
  • В личке совсем все не так, - например цитаты не выделяются.
    Ответить Цитировать
    35/73
    + 0
  • Ну могу предложить такой вариант. Я не открываю эту тему, ты тут все редактируешь, а потом пишешь мне лс, что все готово. Я захожу, делаю свой пост и закрываю. Просто я хочу выложить наши варианты одновременно - это важно.

    Мой пост готов, я его набирал прям тут. Поэтому мое имя будет светиться внизу темы, у меня открыт таб с набитым текстом.
    Ответить Цитировать
    32/62
    + 0
  • Хорошо. Мне нужно еще 15 минут, ты готов уже?
    Ответить Цитировать
    36/73
    + 0
  • HUTrader @ 28.9.2014
    Хорошо. Мне нужно еще 15 минут, ты готов уже?


    Я готов, пиши лс, как закончишь.
    Ответить Цитировать
    33/62
    + -1
  • Прежде всего я должен напомнить в очередной раз, что Демидов согласился спорить именно на моих условиях.
    Единственным моим утверждением было то, что его фраза "И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша", - ложно.
    Демидов взялся доказать, что она истинна. Почему я пошел на этот спор и почему именно в такой формулировке? На то было несколько причин:

    1) Мне как человеку с высшим математическим образованием было глубоко неприятно видеть, как кто-то в столь категоричной форме заявляет столь спорное (ложное) утверждение: https://www.gipsyteam.ru/article/4227-avariya-po-gto-za-predelami-hedz-apa/postid/185404#comment185404

    Soul
    И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша.


    И это после моего желания по доброму помочь человеку разобраться:

    HUTrader
    Покупаешь ICMizer и нажимаешь кнопочку "Calculate Nash equilibrium" .


    Он спрашивал о практике. Ну чем плохая отправная точка? Да я действительно хотел помочь. Как я мог предположить, что Демидов разбирается в теме после его вступительного поста в топике:

    Soul
    Все хорошо, но ГТО не существует даже в хедзапе, как и равновесие Нэша. Есть практически идеальные диапазоны - это да, но совсем идеальных ( имеющих +ЕВ или 0 против любых действий соперника ) нет.


    Получившего 49 минусов, и моментальной реакции Михея, получившей 60 плюсов:

    mihhhhey
    Soul решил попереть против нобелевского лауреата, который доказал существование равновесия для всех конечных игр ещё в 1950м году.


    А также последовавшего:

    Soul
    Ну я, кстати, буду только рад, если окажусь неправ и мне это объяснят вразумительно :). Что-то новое в покере узнать никогда не мешает.


    Чувство обиды за истину и стремления к справедливости подтолкнуло меня завязать дискуссию, в ходе которой Иван приводил какие-то мало связанные с исходной фразой аргументы, считая их ЖЕЛЕЗНЫМ докозательством своей правоты.
    Тогда у меня появилось непреодолимое, иррациональное (в смысле -EV, и это я прекрасно понимал) желание показать человеку что он не прав. И получить от него признание неправоты. Именно поэтому я настаивал на том, что бы спорить именно о его собственном утверждение и именно в том виде, как он его сам сформулировал.

    2) После того как Демидов отказался признать свою неправоту бесплатно. Я решил заработать на этом. Тем более что первая перчатка с предложением поиграть ХА 10бб, полетела от него. Конечно я не мог ожидать от него согласия спорить относительно истинности фразы: "Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", никогда не будет равновесием Нэша", он бы сразу задумался и вероятно, хотя не факт, соскочил бы. Я же был убежден, что выиграю спор и в его исходном виде. Почему я пишу "не факт, что соскочил бы", - да потому что до сих пор нет никаких свидетельств того, что Демидов на момент спора держал в голове эти вырожденные случаи (такие как АА vs AA), ведь он ничего не писал о них вплоть до поста С3:

    c3- @ 26.9.2014
    Хотя судя по тому, какую формулировку хочет утвердить HUtrader, он хочет сыграть на том, что исмайзер выдаст нэш для стека 1 бб =)



    Вот так и родился этот спор, именно в таком виде.




    Я понимаю его очень просто, как математик. Есть высказывание Х, оно может быть истинным, ложным или (ввиду нечеткости формулировки) возможен третий вариант. В первом случае выиграл Иван, во Втором Я, а в третьем тот, кто "кто более прав"

    (согласно доп. условиям).
    В такой формулировке то, о чем думали участники в момент, когда писалась ключевая фраза не столь важно. Так как высказывание "2+2=4" истинно не зависимо ни от чего, так же как 3+3=7 - ложно.

    Хотя, то, что имел ввиду Демидов во время написания ключевой фразы

    Soul
    И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша.


    мы можем предположить с высокой долей вероятности, если прочтем его пост, написанный немногим выше:

    Soul
    Я не изучал теорию игр, согласен. Наверное поэтому ошибаюсь. Но если я возьму диапазон, который называется диапазоном Нэша в любой из icm программ, то будет другой диапазон, который играет в плюс против этого диапазона Нэша. Естественно идет речь о диапазоне и пуша и кола, т.е берем диапазоны пуша и кола, которые называются в этим программах диапазоном Нэша, и запускаем миллиард сдач против моих диапазонов пуша и кола.
    Вероятно правильнее было бы сформулировать мое возражение по другому. То, что выдается за диапазоны Нэша, ими не является. Например, в ситуации 3-макс в этой же статье. То, что он теоретически существует, это вопрос отдельный. В практическом смысле интересен сам диапазон, а не его теоретическое существование.


    Кто-нибудь видит здесь какие-нибудь

    Soul @ 26.9.2014
    множество диапазонов, полученных в icmizerе, не совпадает с множеством диапазонов Нэша.


    Лично я - нет. Если бы он так и написал, то я бы мог только написать "респект за правильную формулировку" и никакого спора бы не было. Тут речь шла исключительно о диапазонах в покерном смысле, как я уже писал в своей аргументации.

    HUTrader @ 26.9.2014
    В данном контексте становится ясно, что здесь речь идет исключительно о диапазоне, как о определенном наборе рук. Например 22+,A2+,K2+,Q2s+,Q7o+,J3s+,J8o+,T4s+,T8o+,95s+,97o+,84s+,87o,74s+,76o,64s+,53s+,43s. Потому что при нажатии данной кнопки ICMizer выдает только пару диапазонов. Здесь нет никакого намека ни на какую совокупность множеств или функции F(x,y). Все намного проще забили стеки, блайнды и нажали кнопку "Calculate Nash equilibrium". Программа выдала пару диапазонов (если речь идет о ХА).


    Ну согласитесь же, глупо запускать бота, что бы проверить чье МНОЖЕСТВО круче.Да это и невозможно. Тогда как найти как стоит диапазон против диапазона обычное дело.
    Ну а утверждение:

    Soul
    Если я возьму диапазон, который называется диапазоном Нэша в любой из icm программ, то будет другой диапазон, который играет в плюс против этого диапазона Нэша.


    Не может быть истинным, исходя из правил логики (см подродно мою аргументацию), и наличия контр-примера: http://gyazo.com/56f6df8314118c02f9a4d07645640fa1
    Все зависит от того, какой диапазон мы возьмем, точнее от глубины эффективного стека (здесь речь идет о ХА).

    Что касается фразы:

    Soul
    То, что выдается (ICMizerom) за диапазоны Нэша, ими не является.


    То она в комментариях не нуждается: http://gyazo.com/56f6df8314118c02f9a4d07645640fa1.


    Почему ключевое утверждение не может быть истинным с точки зрения математической логики я подробно расписал в своей аргументации, используя лишь те факты и логические переходы, которые могу доказать.

    Если же говорить о чисто интуитивно - житейском понятии истинности утверждений, то приведу следующие примеры. Для того, что бы читатель мог оценить их логическую схожесть с ключевым высказыванием, повторю его:

    Будет ли истинно утверждение: "Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не будет равновесием Нэша", если известно, что иногда ICMizer выдает диапазоны, удовлетворяющим условиям Нешевости?

    1) Будет ли истинным утверждение "Завтра в Африке не будет дождя" если в Каире завтра пойдет дождь.
    2) Будет ли истинным высказывание моего товарища "Выкидвай, колл тут не будет плюсовым" (сказанное еще до того как мы посмотрели карты), если колл тут будет плюсовым только на АА?

    Я не утверждаю, что из неистинности высказываний в данных примерах, следует неистинность ключевой фразы с точки зрения математической логики. Однако, если мы не заморачиваясь считаем на житейско-интуитивном уровне не истинной фразу "натуральное число четно", поскольку существуют и нечетные натуральные числа. То почему мы должны сильно заморачиваться в данном случае? Я просто привел высказывания, похожие по форме но более близкие к реальности.
    Думаю с этим все ясно.
    Ответить Цитировать
    37/73
    + 0
  • Теперь хотелось бы отметить несколько моментов общего плана.

    I) С сожалением вынужден констатировать, что от некоторых моментов дискуссии с Демидовым у меня остался очень неприятный осадок. Пишу это без каких либо претензий к нему, а для того, чтобы обратить внимание судьи на это и не дать оппоненту получить "на мой взгляд нечестное" преимущество. Ведя дискуссию, мой оппонент использовал некоторые недопустимые, на мой взгляд, приемы:

    1) Использование необоснованных логических переходов:


    Soul @ 26.9.2014
    Рассмотрим мое утверждение с формальной точки зрения, если рассматривать его без уточнения. Оно идентично утверждению, что множество диапазонов, полученных в icmizerе, не совпадает с множеством диапазонов Нэша. Об этом я более подробно написал в первом посте.


    HUTrader @ 26.9.2014
    Это абсолютно не одно и то же. Если Иван считает, что эти утверждения идентичны, пускай сначала докажет, и только потом утверждает.



    Soul @ 26.9.2014
    Доказать я это не могу



    2) Полуправда.(формально тут ничего страшного нет, но осадок остался)
    Наша переписка до спора проходила на несколько повышенных тонах. Я не придаю этому никакого значения, поэтому опустил везде все резкие словечки, имеющие нулевую суть. Как свои, так и Ивана. Иван же во втором посте данной темы приводя нашу переписку, почему то останавливается именно на моем посте:

    HUTrader
    Доказать можешь? Или просто языком ляпаешь?


    оставляя у читателей негативный оттенок. На мой взгляд было бы справедливо взять только суть поста (как это делал я):


    HUTrader
    Доказать можешь?



    если он считал, что эта суть тут необходима. Или же добавить и свой следующий пост полностью для эмоционального баланса:


    Soul
    Да могу конечно. Ты будешь играть по этим диапазонам, а я по другим. Запустим бота на миллиард раздач. Только деньги-то у тебя есть или ты так, языком почесать?


    Конечно, это не обязательно и не существенно, но определенный осадок от сей несправедливости у меня остался, о чем я и решил написать.



    3) Умышленная ложь (или гипер забывчивость?).

    Soul @ 26.9.2014
    На это у меня есть два аргумента.

    1) Ход дискуссии, где видно, что изначально мой оппонент утверждает, что icmizer всегда выдает правильные диапазоны. Напрямую там этих слов нет, но это следует из логики дискуссии. И что на новую стратегию он перестроился гораздо позже, поняв, что был не прав.


    Соул "как бы" утверждает, что я не знал о погрешностях ICMizera. И продолжает настаивать на этом и дальше:


    Soul @ 26.9.2014
    Проверить знал ли ты это или не знал, мы никак не сможем. Поэтому придется довериться тому, что ты писал. А писал ты вещи, которые, как мне кажется, подтверждают мою точку зрения. А если точнее, то мне кажется, что ты утверждал ( или как минимум намекал ), что icmizer всегда выдает правильные диапазоны.



    Заметьте, как много тут написано "кажеться", так часто бывает с человеком, который блефует. Соул прекрасно знал, что мне известно о погрешностях icmizerа: [https://www.gipsyteam.ru/article/4227-avariya-po-gto-za-predelami-hedz-apa/postid/185720#comment185720

    Soul
    HUTrader, Так давай поспорим. Я утверждаю, что диапазон, который выдает icmizer если нажать кнопку "рассчитать равновесие Нэша" в ситуации 10бб ху пуш-фолда, не является равновесием Нэша. И я берусь это доказать. Если согласен, то пойду создам тему и изложу свое доказательство.


    HUTrader
    Неплохая попытка, но увы, я с этим тоже согласен.


    Каждый использует свои методы для достижения цели, я не могу его судить. Но осадок остался не самый приятный.


    II)

    Khishtaki @ 26.9.2014
    Первоначальные позиции сторон понятны.

    Прошу ответить, согласны ли ОБЕ стороны, что в данный момент их спор полностью тождественен спору:

    "как точнее трактовать фразу Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не будет равновесием Нэша:
    вариант soul: Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не всегда будет равновесием Нэша


    В математической логике нет ничего важнее маленьких фраз, таких как не всегда. Соул мог и должен был написать это "не всегда", если он именно это имел ввиду. Можно ли теперь его туда вставить задним числом, - решать судье.


    Я же привел эту цитату ради ее следующей части:


    Khishtaki @ 26.9.2014
    Первоначальные позиции сторон понятны.

    Прошу ответить, согласны ли ОБЕ стороны, что в данный момент их спор полностью тождественен спору:

    "как точнее трактовать фразу Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не будет равновесием Нэша:
    вариант HUTrader: Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", никогда не будет равновесием Нэша"



    Вот тут все намного сложнее и интереснее! Интуитивно я сразу откинул такую формулировку.И сейчас понимаю почему.
    Как я уже показал, первое (ключевое) высказывание будет истинно тогда и только тогда, когда истинно второе.То есть если ICMizer будет выдавать ненешевские диапазоны для любого спота. (Вдруг сломается или еще что.)
    Однако учитывая то, что ICMizer выдавал на момент заключения спора ясно, что ни одно из этих утверждений не может быть истинным.

    Однако, если ложность второго высказывания очевидна.
    То, учитывая некоторую нечеткость первого (ключевого) высказывания, на данный момент мне неизвестно четкое математическое доказательство его ложности. И я это признаю, как говорится "1000$ мне друг, но истинна дороже."
    Конечно я мог бы уверенно написать в стиле моего оппонента "Раз оно не истинно, то ложно", и возможно был бы прав. Но абсолютной уверенности в этом у меня нет.
    Да, в математической логике принято что если есть не связанные переменные, то по умолчанию они могут принимать любые значения. То есть "х четно" будет интерпретировано как "для всех х: х четно", но это так принято в мат логике."
    Если же говорить про естественный язык, то тут не все так четко. Моя ошибка состоит в том, что мне нужно было бы настоять на формулировке: ключевое высказывание "Х" - не истинно, вместо " Я: Х-ложно, Иван Х-истинно".
    В настоящий момент я оцениваю вероятностный расклад следующим образом: 50% что высказвание ложно (я выиграл), 50% - тот самый третий вариант, о котором я писал.
    В случае третьего варианта, при распределение призового фонда судьей прошу учесть следующие факторы:
    1) Я строго доказал, что утверждение не может быть истинным.
    2) С точки зрения простой житейской логики утверждение можно считать ложным, как и утверждения в приведенных примерах.
    3) Как я показал, множество спотов, для которых ICMizer выдает ненешевские решения несоизмеримо меньше тех, где он работает исправно.
    4) В дополнительных условиях стороны настаивали на полной выплате "тому кто более прав". Хотя конечно судья может решить по своему.



    Итак резюмируем:
    1) Я считаю, что в ключевом высказывание: "Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не будет равновесием Нэша" речь шла именно о диапазоне в покерном смысле, (точнее о паре диапазонов пуш/колл, если речь о ХА). Из постов Ивана до и после его фразы "И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша" видно, что он ни разу не обмолвился ни о каких множествах А и В. Единственная фраза, которую можно рассматривать как фразу о множестве всех диапазонов, которые выдает ICMizer:

    Soul
    То, что выдается (ICMizerom) за диапазоны Нэша, ими не является.


    является ложной, так как использование тут множественного числа слова "диапазон" не оставляет иного варианта толкования, как высказывание о ВСЕХ возможных результатах ICMizerа. ПО моему мнению это именно то, что Иван и имел ввиду когда писал фразу "И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша" (забыв или не зная о вырожденных случаях). Однако, если быть полностью объективными, мы должны рассмотреть возможность того, что в данном случае под словом "диапазоны" Иван имел ввиду "пара диапазонов" (пуш/колл). Что лично мне кажется маловероятным, так как никто не мешал ему написать слово "пара", и к тому же раньше он всегда вместо "пара диапазонов" употреблял слово "диапазон", как и в ключевом высказывание.
    В любом случае, если судья по какой-либо непонятной мне причине, решит необходимым учесть, то, что возможно Иван думал о "множестве диапазонов", когда писал слово "диапазон". Прошу так же учесть и то, о чем думал Я, соглашаясь на пари. Принимая во внимание тот факт, что все описанное в этом топике (и о мат логике и о работе ICMizerа) мне было хорошо известно. (Кроме оптимума по Парето). А так же то, что я не стал бы соглашаться на заведомо минусовое пари.
    2) Учитывая пункт 1, я показал, что с точки зрения математической логики утверждение "Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не будет равновесием Нэша" не может быть истинным.
    Я признаю, что не смог на языке мат логики доказать, что оно ложно. Я допускаю и надеюсь, что подошел очень близко к этому и Судья узрел в моих словах доказательство.
    Что же касается житейской логики, то тут нет единых стандартов истинности. Однако ключевая фраза никак не может быть истинной. Лично мне совершенно очевидно, что, учитывая пункт 1, фраза
    "Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", БУДЕТ равновесием Нэша" не менее истинна, чем ключевая:
    "Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", НЕ БУДЕТ равновесием Нэша"
    И даже более истинна в смысле того, что ICMizer выдает нешевские диапазоны для гораздо большего числа спотов (как минимум от тысячи http://gyazo.com/d587e1a0b91f7eb0136cd209bb01de27 до http://gyazo.com/bb5a688ddf4e7e6cbc352be7d6e0d7f2 10 млн бб, а также, возможно, для некоторых других глубин находяшихся в диапазоне от 2 до 1000)
    3) Хочу обратить внимание судьи на то, что на мой взгляд, мой оппонент вел спор не достаточно четко и аргументированно. Наиболее ярко это иллюстрирует его второй пост в данном топике, где он описывая суть спора умудрился ничего не упомянуть о том, что сама эта суть состоит в истинности или ложности высказывания "И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша."
    Его пост аргументации состоит из трех частей, первая из которых - ложь, вторая базируется на логическом переходе, который он не может доказать. Признаки настоящей логики присутствуют только в третьей части, где он пытается доказать ошибочность моих суждений используя приводя в качестве аргумента факт: "А не является B", то это не значит, что А и B не могут пересекаться. Однако, учитывая пункт 1. ключевое утверждение следует трактовать не как множество А не является множеством В, а как а не пренадлежит В, где а-свободный елемент множества А. Что будет верно лишь в том случае, если ни один а из А не принадлежит В, то есть А и В не пересекаются, что не является правдой. (напомню А- множество решений ICMizerа, В - множество нешевских решений).
    Поэтому, прошу судью принимать во внимание лишь достоверные факты и доказанные логические переходы, приведенные моим оппонентом.
    Ответить Цитировать
    38/73
    + 0
  • Для начала я хотел бы извиниться перед Kishtaki и всеми, кто читал эту тему, за скучные, многостраничные споры об определениях. Я сам ненавижу буквоедство, придирки к словам и так далее. Не я начал этот спор. Мой оппонент многократно оскорблял меня, пытаясь вынудить поспорить, поэтому мне "пришлось" пойти на это. Так как считаю, что даже при буквоедстве моя позиция более выигрышная.

    Так как по моему мнению нормальной дискуссии не получилось, то мне остается только изложить свою позицию еще раз, добавив некоторые комментарии к позиции моего оппонента.

    1) Техническая часть. Я ее излагал и раньше. Те, кто читал, могут спокойно это пропустить.

    При игре пуш-фолд в ху icmizer выдает неверные диапазоны Нэша, если эффективные стеки игроков лежат в диапазоне от 7 бб и до нескольких сотен бб. Пара скриншотов для демонстрации.

    1) Нажимаем Calculate Nash equilibrium



    2) После этого нажимаем calculate с sb



    Как мы видим диапазон бб не изменился, а у сб стал другой и он более +EV. Значит диапазон из первой картинки не является равновесием Нэша по определению. Такая же ситуация будет и для других значений стеков из диапазона. Причем ошибка может быть довольно существенна, особенно если рассматривать не ху, а что-то более сложное. Разница бывает в несколько процентов и даже больше. Связано это с тем, что Icmizer диапазоны Нэша вычисляет примерно и только дискретно, т.е. какую-то руку он либо играет 100%, либо не играет вообще. Правильные же диапазоны Нэша в основном состоят из микс стратегий, где некоторые карты играются с определенной вероятностью. Например, А2о мы играем 36% случаев и т.д.

    Так же небольшая ремарка о том, что Icmizer выдает неправильные диапазоны при эффективных стеках в интервале от 7 и условно до 800бб, что типа составляет меньшинство. А в большинстве случаев, он выдает правильные результаты. Даже опуская тот факт, что большинство интересующих нас на практике случаев лежит именно в этом интервале, я хочу напомнить, что, например, отрезок [7,8] равномощен множеству всех действительных чисел. То есть даже с формальной точки зрения "правильных" случаев не больше.


    2) Спор о формулировке. Напомню ее.
    Soul
    С этим я и не спорю. Выразился неверно в изначальном посте просто. Меня больше интересует практика. Я не знаю насколько просто построить диапазон Нэша при разных блайндах в ху



    Покупаешь ICMizer и нажимаешь кнопочку "Calculate Nash equilibrium" .


    Soul
    И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша. Ровно про это я и писал.


    Как мы уже выяснили в этой теме раньше, вся стратегия моего оппонента состоит в том, чтобы показать, что мое утверждение идентично утверждению " Icmizer никогда не выдает правильные диапазоны Нэша ". Я же утверждал лишь то, что icmizer выдает неправильные диапазоны в случаях из моей первой цитаты ( когда сложно построить диапазон ). Для начала изложу свою позицию, а потом прокомментирую логику своего соперника.

    Для того, чтобы рассматривать слова и утверждения с точки зрения математической логики их вначале нужно правильно перевести в математические термины, в термины математической логики.

    Нет никакого общего правила как переводить сложные фразы на язык математической логики. Подобный перевод основывается в том числе на правилах и понимании логики русского языка, а она может быть разной у разных людей. Единого правила нет, но это не значит, что нельзя пытаться делать эти переводы. Во многих случаях будет перевод, с которым согласно большинство ( людей//разбирающихся людей. В нашем случае большинство заменяет судья ).

    В общем как правильно заметил Kishtaki спор превратился в спор о том "как точнее трактовать фразу Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не будет равновесием Нэша:
    вариант soul: Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не всегда будет равновесием Нэша
    вариант HUTrader: Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", никогда не будет равновесием Нэша"

    Disclaimer. Увага! Дальше я считаю, что спор идет в формулировке Kishtaki, так как мы оба согласились на нее.

    Единственное, я хотел бы напомнить то, как развивался разговор. Я написал о том, что в некоторых случаях такой диапазон построить сложно//я не понимаю как его просто построить. То есть по логике разговора речь шла именно о таких случаях.

    Если же рассматривать не только такие случаи, а фразу в общем, то делать это нужно в терминах множеств ( Если мы говорим не о каком-то конкретном диапазоне, то речь о диапазонах в целом, а значит о множестве диапазонов ). И тогда утверждение превращается в утверждение диапазон a (множество А ) не является b ( множеством B ). Что тождественно тому, что (A не является подмножеством B)//(А не равно B). Как мы видим в нашем случае это так. Это наиболее прямой перевод фразы в математические термины. Конечно, как я уже писал, тут всегда есть место различным толкованиям, но это наиболее прямой перевод, без использования каких-то предположений и изменения строения и смысла фразы.

    Вывод: Мой оппонент пытается сделать из моей фразы гораздо более сильное утверждение, без особых на то оснований.

    Теперь рассмотрим одно утверждение моего оппонента. Он сравнивает мое утверждение с утверждением "Завтра в Африке не будет дождя". И раз оно окажется истинным тогда и только тогда, когда дождя не будет во ВСЕЙ Африке, то и мое утверждение будет истинным, только тогда, когда диапазоны будут не совпадать во ВСЕХ случаях.

    Здесь произошла ровно та ошибка в переводе на язык математической логики, о которой я писал выше. Во фразе в Африке не будет дождя УЖЕ подразумевается, что если дождь будет хоть где-то, то утверждение неверно. В моем же случае подобная логика ниоткуда не следует, а даже наоборот. То есть мой оппонент вложил нужный ему вывод в изначальное условие и естественно получил нужные ему результаты. Это некорректно и эти два утверждения не являются идентичными. По-крайне мере он это не смог показать и хоть как-то аргументировать.

    Не сложно показать, что дело именно в условии и логике русского языка, которая используется при переводе фраз на язык математической логики. Возьмем фразу "В Африке не будет дождя" и возьмем ее отрицание. В Африке не не будет дождя. Это утверждение верно, если хотя бы где-то в Африке идет дождь. При этом по строению оно идентично утверждению "В Африке не будет дождя". То есть утверждение "В Африке не будет X" верно или не верно при разных условиях, в зависимости Х. То есть вывод о "И раз оно окажется истинным тогда и только тогда, когда дождя не будет во ВСЕЙ Африке" не является универсальным для любых фраз такого типа. А является следствием логики русского языка для конкретной версии фразы. А значит не может переноситься на произвольные утверждения А не является B.

    Получилось немного сумбурно и много раз об одном и том же, но я просто хочу разжевать свою мысль.

    Ну и несколько последних замечаний. Я понимаю, что фраза расплывчата и что 100%-го доказательства тут быть не может - это все вопрос формулировок. Именно поэтому я настоял на дополнительном условии:"Так как формулировка не точна и оставляет место для толкований, то для победы в споре будет достаточно того, что судья будет считать мою версию более правильной, чем твою. Не 100%-ой, так как это невозможно с такими расплывчатыми условиями, а просто более вероятной. ".

    То есть фактически вопрос свелся к тому, чья трактовка утверждения более близка судье, что он считает более верным. То есть нужно выбрать один из вариантов и только в случае полного 50 на 50 - расход.

    вариант soul: Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не всегда будет равновесием Нэша
    вариант HUTrader: Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", никогда не будет равновесием Нэша

    И сразу отвечая на всевозможные примеры фраз, утверждений и так далее, которые мой оппонент наверняка будет приводить. Утверждая, что это утверждение идентично моему, а значит то и то. Так вот. Как и в случае с "Африкой" идентичность нужно доказывать, потому что похожие фразы при переводе на язык математической логики могут дать абсолютно разный результат. Поэтому я прошу судью игнорировать подобные аргументы, если идентичность не будет доказана в математическом смысле этого слова или хотя бы настолько близко к этому, насколько возможно.
    Ответить Цитировать
    34/62
    + 5
  • Для окончательного решения мне необходим небольшой следственный эксперимент, который я не могу провести с работы. Сегодня вечером из дома его проведу и, надеюсь, после него смогу написать решение.
    Ответить Цитировать
    16/23
    + 3
  • не успел дописать, но эксперимент провёл, половину заключения написал, завтра с работы допишу и выложу
    Ответить Цитировать
    17/23
    + 0
  • Должен сказать, что в моей арбитражной практике это пока что самый сложный случай. Например, в пари alles vs pokerukr сами спорщики договорились о чёткой процедуре определения победителя, мне оставалось только найти троих респондентов и опросить их.
    Здесь же мне приходится самому выработать критерии, по которым я должен рассудить спорящих.
    При этом очевидно, что по сути у спорщиков нет разногласий, и если бы целью их первоначального разговора было установление истины и сближение позиций, то они бы за пару-тройку реплик пришли бы к устраивающему обоих компромиссу. Но вместо этого вышел конфликт и пари.
    Как модератор форума я считаю, что это - пример неправильного поведения.

    Есть два принципиально разных подхода к разбору подобных споров: подход формальный (читаем ровно то, что написано) и подход «по сути», когда заведомо абсурдные детали исключаются, т.е. включается режим «ну вы же понимаете, что я хотел сказать».

    Посмотрим, как выглядят позиции сторон в обеих парадигмах.

    С формальной точки зрения, как это ни парадоксально, прав именно Soul. Это показал мой следственный эксперимент, который я провёл в строгом ФОРМАЛЬНОМ соответствии с изложенным обеими сторонами текстом.
    Правда я не покупал ICMizer, но его автор заверил меня, что в этом смысле разницы между покупкой и просто заходом на сайт и разовым бесплатным вычислением нет.

    Итак, я ранее никогда не пользовался ICMizer, зашёл на сайт и, не делая ничего другого (в полном соответствии с инструкцией HUTrader), нажал на кнопку Calculate Nash equilibrium. В результате я получил некий диапазон для ситуации 15ББ для СБ на 6макс столе. Поскольку в пари речь шла о ХУ, я поменял 6макс стол в настройках на ХУ и снова увидел, что ICMizer рассматривает ситуацию с 15ББ.
    Таким образом, в обоих случаях полученный по инструкции HUTrader диапазон не был Нэшевским равновесием. Я не буду тут заморачиваться с доказательством, потому что HUTrader этого факта и не оспаривал.
    Однако, как я заявлял, мы ведём состязательный процесс. Soul в своих выступлениях этого аргумента не привёл. Следовательно, я не буду учитывать его, как аргумент в пользу правоты Soul. Но как аргумент НЕправоты (в формальной парадигме) HUTrader я его принимаю. Таким образом, в формальной парадигме победителя нет.

    Теперь рассмотрим ситуацию «по сути». По сути совершенно понятно, что обе стороны намеревались сказать, и фактическое разногласие лежит именно в применимости трактовки начального высказывания. Начальное высказывание неполно, для полноты в него необходимо добавить ровно одно слово. В версии HUTrader это слово «никогда», а в версии Soul – «всегда».
    Пример, приведённый HUTrader насчёт Африки и дождя не является прямой аналогией потому что в его примере фраза УЖЕ полна, её нет надобности уточнять. В нашей же фразе неполноту создаёт то, что в ней не указаны все необходимые вводные данные, а значит эти вводные данные необходимо откуда-то взять и добавить.
    Для того, чтобы понять, каким словом мы должны дополнить формулировку, обратимся к приведённым обеими сторонами цитатам из их диалога.
    Вот их диалог:
    1.

    С этим я и не спорю. Выразился неверно в изначальном посте просто. Меня больше интересует практика. Я не знаю насколько просто построить диапазон Нэша при разных блайндах в ху ..........

    Покупаешь ICMizer и нажимаешь кнопочку "Calculate Nash equilibrium" .

    2.

    Покупаешь ICMizer и нажимаешь кнопочку "Calculate Nash equilibrium" .

    И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша. Ровно про это я и писал.

    Обратите внимание, что каждая из сторон в своей реплике цитирует реплику оппонента, тем самым не оставляя сомнений, что это ответ именно на предыдущую реплику.
    Лично мне из диалога очевидно, что Soul пишет именно про НЕКОТОРЫЕ случаи и не утверждает, что диапазон НИКОГДА не будет нэшевским. В этом смысле предлагаемая им трактовка спорной фразы полностью соответствует истории спора.
    А вот реплика HUTrader скорее воспринимается именно как обобщение:
    Вопрос-утверждение: Я не знаю, как построить нэшевский диапазон
    Ответ HUTrader: купи ICMizer и нажми на кнопку.
    Конечно можно домыслить в таком ответе и продолжение: «…и иногда в вырожденных случаях полученный тобой диапазон будет нэшевским», но, полагаю, это слишком сильное домысливание. Особенно учитывая, что HUTrader прямо цитирует текст Soul в том числе оборот «при разных блайндах в ху».
    Таким образом исходя из сути диалога я считаю более корректным дополнить формулировку словом «всегда» и соответственно утверждение истинно.

    Итоговое заключение: с формальной точки зрения победителя нет, с «сутевой» с учётом приведённых сторонами реплик Soul ближе к истине.
    Обе стороны высказали пожелание по возможности обойтись без расхода/делёжки и присудить кому-то весь банк, впрочем оставляя окончательное решение за мной. Думаю, что без такого единодушия в позициях оппонентов я бы ещё подумал о какой-то пропорции деления ставки, но раз это было общее изначальное желание спорщиков – я не буду его менять.

    Победителем объявляю Soul.

    Кстати отмечу, что даже если бы не эксперимент с 15ББ, которые по умолчанию стоят в ICMizer, то в формальной парадигме правота HUTrader вовсе не кажется мне столь очевидной. Истинно или ложно неполное утверждение? Это вопрос однозначно выходящий за пределы математической логики, а следовательно его вообще нельзя разбирать в её (логики) рамках. В этом смысле уловка с ICMizer просто упростила мне рассуждения, но не думаю, что принципиально изменила расклад сил в пари: интуитивно я полагаю, что по формальной части это и была бы ничья, просто мне пришлось бы потратить куда больше сил и времени на рассуждения и обоснование.
    Ответить Цитировать
    18/23
    + 14
  • открываю тему, можно обсуждать, если хочется...
    Ответить Цитировать
    19/23
    + 0
1 4 5 6 7 12
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.