Трейдим?

Mad-Revolver @ 22.7.2010, 13:35
Коммерческим банкам гораздо проще и надежнее взять (или обменять) деньги в центральном банке. К тому же на форексе они деньги "не берут", а обменивают. Ток не надо про плечи ) В серьезных коммерческих банках такого слова не знают ) С плечами это не обмен уже а спекуляция.

А как определяется серъёзность банка? :) Или это просто для тежёсти аргументов? Меэдревольвер, я не пойму Вы к чему так против Форекса выступаете? :)) Он вас чем обидел? :) В суды "любых уровней" на него подавать собрались зачем то? :)

Задумайтесь на досуге почему форекс нерегулируется никем...Потому что ему (и его участникам) это не нужно просто. На своей памяти (с 2001 года и того что я читал) не припомню, чтобы кого то кидали по валютным сделкам. А вот на регулируемых акциях это сплошь и рядом делается.
Однако регуляция форекса - это вообще непонятный зверь, потому что он регулируется сам собой. А вот брокеры регулируются множеством организаций и если это важно для клиента, то можно найти брокера которые регулируется NFA скажем и проблем не будет никаких.

ИМХО, Вы просто путаете Форекс как валютный рынок вообще (самый крупный рынок в мире, что уже делает его одним из самых совершенных) и некоторыми фирмами, которые представляли рынок в массы, и где то там пренебрегли репутацией в пользу личных прибылей. Ну дык это к рынку вроде вообще никакого отношения не имеет.

Ну просто уж сильно слух режет когда читаешь, что форекс это лохотрон либо что он не регулируется, либо что сделки частников не выводятся на какой то рынок.

Mad-Revolver @ 22.7.2010, 13:35
Это уже на его совести. Форекс тоже самое. Как формируется котировка? Да хер его знает как. Стоп дернули котировкой которой у другого дилера почему то нет? Твои проблемы.

Ну дык перед тем как торговат нади и решить эти вопросы для себя. Из тех брокеров которых я знаю все вопросы решаются по котировкам в рейтер (или CQG например). И все сделки можно оспорить согласно этих данных. Ну из Российских брокеров в МДМ и Альфе точно так.

Surgan @ 22.7.2010, 16:56
А как определяется серъёзность банка? :) Или это просто для тежёсти аргументов? Меэдревольвер, я не пойму Вы к чему так против Форекса выступаете? :)) Он вас чем обидел? :) В суды "любых уровней" на него подавать собрались зачем то? :)

Задумайтесь на досуге почему форекс нерегулируется никем...Потому что ему (и его участникам) это не нужно просто. На своей памяти (с 2001 года и того что я читал) не припомню, чтобы кого то кидали по валютным сделкам. А вот на регулируемых акциях это сплошь и рядом делается.
Однако регуляция форекса - это вообще непонятный зверь, потому что он регулируется сам собой. А вот брокеры регулируются множеством организаций и если это важно для клиента, то можно найти брокера которые регулируется NFA скажем и проблем не будет никаких.

ИМХО, Вы просто путаете Форекс как валютный рынок вообще (самый крупный рынок в мире, что уже делает его одним из самых совершенных) и некоторыми фирмами, которые представляли рынок в массы, и где то там пренебрегли репутацией в пользу личных прибылей. Ну дык это к рынку вроде вообще никакого отношения не имеет.

Ну просто уж сильно слух режет когда читаешь, что форекс это лохотрон либо что он не регулируется, либо что сделки частников не выводятся на какой то рынок.

Мне вообще форекс до лампочки, я торгую золото, валюты мне безразличны ) Я считаю что посылать новичка на форекс= послать юнца на передовую. При этом имея нормальную альтернативу в виде фьючерсов на валюту, работа на форексе сама по себе становится не понятной.
У меня нет точной инфы о том какой рынок самый крупный, но я подозреваю, что долговой, т.е. бонды.
Межбанковский валютный рынок, который принято называть форекс, тоже большой, но минимальный лот на нём 1 000 000$ поэтому заявка Васи туда не попадёт конечно, а будет исполнена внутри дилера об такого же Васю.
Далее, рейтер котировку транслирует, каким образом она формируется - никто толком не знает потому что это "рынок межбанковского обмена валют по свободным ценам", там много крупных участников и нет единой площадки как например на товарном рынке. Вот тебе пример иррациональности, играть с мутной генерацией раздачи ты не хочешь, но торговать на рынке с непонятным механизмом формирования котировки ты готов. Только потому что решил, что размер рынка говорит о его некой надежности :)
Нет такой зависимости размер- надежность. Американский рынок недвижимости и ипотечного кредитования тоже очень крупный, а уж какой надежный он оказался мы все в 2008 году имели возможность почувствовать.

Медвольвер, Вы не обижайтесь только :) но по теме финрынков у вас каша в голове, хотя как известно всё же лечится знаниями, так что это, я надеюсь, лишь временное явление :)

Если никто не против, отвечу для "альтернативной" точки зрения :) а то слишком много я по покеру читаю бесплатно на форумах :)

Мне вообще форекс до лампочки, я торгую золото, валюты мне безразличны ) Я считаю что посылать новичка на форекс= послать юнца на передовую. При этом имея нормальную альтернативу в виде фьючерсов на валюту, работа на форексе сама по себе становится не понятной.

Естественно заниматься спекулированием на биржевых рынках - без серьёзной подготовки (математика, экономика и психология) это огромное -ЕВ. Я бы сказал даже - деньги. НО по форме ВСЕ биржевые рынки имеют сходную структуру и большой разницы в техническом плане где торговать нет. Хотя на валюте например волатильность в день на пике бывает до 2%, что на акциях может быть и 5-7%. Так что разница всё же есть. Другие технические моменты здесь конечно описывать сложно, но хотя бы стоит заметить, что если говорить о новичках, то для них сейчас, ИМЕННО из за небиржевой природы валютного рынка, сделаны тепличные условия. Микролоты. Мирокомиссия, микроспред. Есть брокеры, которые даже не берут комиссию если сделки в минусе. И это компенсируется лишь слабой подготовкой новичков, но это их проблема, что они проигрывают. Их специально на это никто не толкает. При прочих равных условиях на фьючах она проиграют больше. А рынки эти полностью скоррелированны.
О какой передовой идёт речь?

У меня нет точной инфы о том какой рынок самый крупный, но я подозреваю, что долговой, т.е. бонды.

Бонды самый маленький из биржевых рынков. Не сложно догадаться почему. Валюта самый большой.

Межбанковский валютный рынок, который принято называть форекс, тоже большой, но минимальный лот на нём 1 000 000$ поэтому заявка Васи туда не попадёт конечно, а будет исполнена внутри дилера об такого же Васю.

Для начала открывает Рейтер например и глыдим туда несколько минут. Сразу же узнаём, что мин заявки могут быть ЛЮБЫЕ. Да, чем меньше заявка, тем сложнее ей найти контрагента, но заявлять вы можете хоть сколько! Насчёт Васи, то его перекотируют МАКСИМАЛЬНО близко к рейтеру например. Причём это выгодно в первую очередь БРОКЕРУ, а не Васе, потому что если брокер будет его перекотировать далеко от Рейтера, то Вася на брокере начнёт делать арбитраж, а зачем это брокеру?

Далее, рейтер котировку транслирует, каким образом она формируется - никто толком не знает потому что это "рынок межбанковского обмена валют по свободным ценам", там много крупных участников и нет единой площадки как например на товарном рынке.

Вообще то это и есть биржевой рынок. А кто вам сказал, что он должен быть другим? В этом и сут биржи, что в стакан кидают заявки и из разбирают контрагенты. Никакой единой и всем известной цены "Майкрософта" например, сроду не было и она устанавливалась именно спекулянтами, причём сотни раз на дню. А брать по такой цене или нет - это уже и есть работа спекулянта (трейдера). А как по вашему может вообще быть свободный рынок, если есть только одна цена?

Вот тебе пример иррациональности, играть с мутной генерацией раздачи ты не хочешь, но торговать на рынке с непонятным механизмом формирования котировки ты готов. Только потому что решил, что размер рынка говорит о его некой надежности :)

Генерация вполне понятна. Цена рынка, это цена по которой сейчас кто то котирует. На биржевом рынке всегда можно увидеть в системе транслирующей цены на Акции которые видит весь мир ИМЕННО свою цену, которую ты туда поставил. Это происходит на всех рынках. На форексе тоже ессно. А то что брокер перекотирует нам свою цену -это не значит что это не рынок. Или сделки, проходящие не через ДЖ.МОгран это уже не рынок? :)

. Американский рынок недвижимости и ипотечного кредитования тоже очень крупный, а уж какой надежный он оказался мы все в 2008 году имели возможность почувствовать.

А это то здесь при чём? :) Рынок тут вообще не при чём, участники рынка, да..не смогли выполнить обязательства. А рынок при чём тут?
Если завтра Майкрософт обанкротится, то это будет проблема Майкрософта или рынок будет виноват? Зачем придумывать то...

Все что мне нужно знать что бы зарабатывать- я знаю. А все на свете знать - лишнее да и не воозможно.

НО по форме ВСЕ биржевые рынки имеют сходную структуру и большой разницы в техническом плане где торговать нет.

Да как же все. На биржевых рынках все заявки идут в один стакан на биржевой площадке, где и происходит аукцион и определение котировки. На межбанке существует много узлов на всех континентах, куда по мало кому ясным механизмам валятся ордера, потом они как то загадочно все синхронизируются и определяется котировка. Уже как бы не одно и тоже, ага?

Бонды самый маленький из биржевых рынков. Не сложно догадаться почему. Валюта самый большой

Не считая форекс (это не биржевой рынок), долговой рынок в два раза больше рынка акций и второй по размерам после рынка деривативов, который кстати имеет такой же почти размер как и форекс:

"As of 2009, the size of the worldwide bond market (total debt outstanding) is an estimated $82.2 trillion [1], of which the size of the outstanding U.S. bond market debt was $31.2 trillion according to BIS "
"The size of the world stock market was estimated at about $36.6 trillion at the beginning of October 2008.
"The total world derivatives market has been estimated at about $791 trillion face or nominal value,[2] 11 times the size of the entire world economy."

источник wiki и cia.org.

Хотя на валюте например волатильность в день на пике бывает до 2%, что на акциях может быть и 5-7%. Так что разница всё же есть.

Волатильность надо рассматривать только через риски, я уже писал. На акциях новичкам не дают плечо больше 2х, а на форексе дают 200. С таким плечом даже 1% волатильности убъёт депозит.

А это то здесь при чём? :)

Ну это же вы пытаетесь вывести зависимость надежности рынка от его размера, вот вас и надо спрашивать причем тут это ) Для меня очевидно что это не причем и что нет такой зависимости.

На биржевых рынках все заявки идут в один стакан на биржевой площадке, где и происходит аукцион и определение котировки. На межбанке существует много узлов на всех континентах, куда по мало кому ясным механизмам валятся ордера, потом они как то загадочно все синхронизируются и определяется котировка. Уже как бы не одно и тоже, ага?

Уж такова природа человека-разумного, а так же масштаб сделок столь высок, что участники отслеживают множество информ систем для понимания общей картины.
Например я использую 4 и практически не встречал различий. Иэто понятно. Если вдруг кто то и где то будет продавать дорого, то у него просто никто не купит. Если дешево, то копят тут же и это будут его проблемы. Чему это противоречит? Почему Вы аппелируете за единость котировки? Суть биржи в том и состоит, что нет единой котировки.

Если же взять не межбанк, а биржу, то по какой то акции можно увидеть цену на покупку скажем 1,4250 и на продажу 1,4210. Какая сейчас цена акции? Причём можно поставить заявку как 1,4230 и цена (в информсистеме) перейдёт на тот уровень. Тоже не пойми как цена определяется?? :)

Волатильность надо рассматривать только через риски, я уже писал. На акциях новичкам не дают плечо больше 2х, а на форексе дают 200. С таким плечом даже 1% волатильности убъёт депозит.

Некоторым после работы учителем в школе, дают по шее во дворе своего дома. Не значит же это что работа учителем особо опасна для шеи?
Если кому то дают плечо 200, то это же не значит что рынок имеет повышенные риски?

Из основных рисков на рынке я вижу:
1. Риск ликвидности - невозможность продать купить нужный объём торгуемого инструмента в данный момент. На валюте этот риск в разы ниже чем на стоках (не говоря о других рынках)

2. Риск волатильности или говоря по другому риск ГАПов, т.е. ценовых скачков. За последние 9 лет я видел таковые на валюте только 2 раза. Причём в 9,11,2001 году такового ГАПа не было. На стоках ессно Гапы происходят не реже раза в неделю.

3. Риск транзакционных издержек. За счёт ликвидности в том числе (спреды) транзакционные издержки на валюте значительно ниже.

Вот о каких рисках говорил я. С трудом представляю более существенные риски чем три приведённые выше.
Использование плеча множит эффект от этих рисков, но сами риски не увеличивает.

Ну это же вы пытаетесь вывести зависимость надежности рынка от его размера, вот вас и надо спрашивать причем тут это ) Для меня очевидно что это не причем и что нет такой зависимости.

Сам по себе объём конечно не обеспечивает пониженного риска, но конкретно в случае биржи объем возникает за счёт количества участников рынка. Ну а то, что наличие конкуренции, свободного рынка и наличие спекулянтов (бизнесменов берущих на себя чужие временные риски) ведёт к тому, что хотя бы основные риски (львиная доля) снижаются. Причём на таком масштабе очень сильно.



ЗЫ. Кстати можно ссылку на то, где написано про то, что рынок БОНДов выше рынка стоков? ИМХО - это не возможно по определению.

Если же взять не межбанк, а биржу, то по какой то акции можно увидеть цену на покупку скажем 1,4250 и на продажу 1,4210. Какая сейчас цена акции? Причём можно поставить заявку как 1,4230 и цена (в информсистеме) перейдёт на тот уровень.

Куда это она "перейдет"? Накидать в стакан можно все что угодно, котировка это цена последней сделки а не среднее между бидом и аском.

Если кому то дают плечо 200, то это же не значит что рынок имеет повышенные риски?

Волатильность надо рассматривать через риск который берет на себя трейдер. Я не знаю что ещё здесь можно добавить по этому вопросу. Прочитайте ещё пару раз... Акции волатильны но разорится на них с плечом 2 сложнее чем с плечом 200 на слабоволатильном форексе.

Насчет рисков.

1. Это сколько же вы миллионов долларов торгуете, что вас этот риск озадачил? Большинство ликвидных акций и товарных фьючей без проблем переварят миллион баксов. Не вижу тут плюса форекса для новичка. Да и для опытного трейдера тоже.
2. про волатильность см выше
3. Не считал - не знаю. Могу сказать что на золоте 1 контракт мне стоит 4,5$ на круг. Спреда и слипа у меня нет, т.к. вход всегда лимитками.

Думаю надо заканчивать. Для меня очевидна непрозрачность форекса, она открывает дорогу к манипуляциям (помимо того что рынки валют манипулируются интервенциями центробанков). К тому же, покупая акции или товарный фьюч я покупаю АКТИВ, который защищён законодательной базой, в то время как вы на форексе заключаете пари с другим участником. Разница есть, ага? Или появились поставочные валюты? Если у вас с 2001 года не было эксцессов, то и слава богу, но черный лебедь он знаете всегда неожиданно случается.

Ссылки:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stock_market
http://en.wikipedia.org/wiki/Bond_market

Думаю надо заканчивать.

Можно и закончить, только со своей стороны потрудитесь не вбрасывать очередной Дезы :). Как например:

Для меня очевидна непрозрачность форекса, она открывает дорогу к манипуляциям (помимо того что рынки валют манипулируются интервенциями центробанков).

Мне казалось я довольно понятно объяснил, что форекс во всех аспектах "лучше" акций. Насчёт же центробанков, то интервенции - это подарки от центробанков. Суть интервенции, это локальное изменение на рынке и оплата этого изменения собственными деньгами. Т.е. ЦБ вбрасывает на рынок миллиард/другой выставляя его по заранее невыгодной для себя цене сбивая все заявки которые стоят в пределах этого объема. Ессно эти миллиарда не полностью достаются участникам рынка, но это как и в покере, они забирают лишь часть в виде +ЕВ, но как Вас как участника могут пугать такие манипуляции мне не понятно :) Только как в покере когда ваш алын с заколили на

К тому же, покупая акции или товарный фьюч я покупаю АКТИВ, который защищён законодательной базой, в то время как вы на форексе заключаете пари с другим участником.

Наверное действительно пора заканчивать :)) Или вы считаете что риск банкротства страны печатающей Доллары, евро, йены, etc больше чем риск банкротства любой из компаний стоящими за стоками? Или вам на дом присылают долю от владения компании в виде офисных стульев? :)

Мне казалось я довольно понятно объяснил, что форекс во всех аспектах "лучше" акций.

Я не принял ваших аргументов и в прошлых сообщениях написал почему.
Интвервенции дар небесный только когда они не оказываются против вашей позиции, ага.

Я считаю, что купить актив на рынке с прозрачными правилами это лучше чем заключить пари на рынке с непрозрачными правилами.

Не трудитесь отвечать. Это моё "заднее" слово.

Mad-Revolver @ 23.7.2010, 16:55
Я не принял ваших аргументов и в прошлых сообщениях написал почему.
Интвервенции дар небесный только когда они не оказываются против вашей позиции, ага.

Я считаю, что купить актив на рынке с прозрачными правилами это лучше чем заключить пари на рынке с непрозрачными правилами.

Не трудитесь отвечать. Это моё "заднее" слово.

Вроде Ваше заднее слово не ограничивает ни кого отвечать :)

Интервенции всегда проводятся сериями. потому как единократно они не эффективны. Да и цели банка довольно прозрачны, т.е. понимая в какую сторону будет интервенция, а тем более зная направление первои интервенции (не будет же банк проводить разнонаправленные интервенции:)) Самый лучший принцип это "покупай и держи" в сторону таких действий. Да, кто вынужден держать позиции против (обычно банки которым нужна валюта) от этого страдают, но спекулянты этого ессно не делают, так что для них это чистая прибыль.


Насчёт ссылок, то я их смотрел, но к сожалению мой английский не достаточно хорош и тонкостей я понять не смог. Однако видимо там указаны цифры для всего рынка в целом (т.е. капитализации), но не объёма сделок. Да, в штатах те же дома к примеру-кредиты по ним упакованы\перепакованы и проданы в виде бондов инвесторам.все муниципалитеты финансируются за счет выпуска бондов. и так далее. Но это не спекулятивные рынки, т.е. оборот на рынке идёт только на малую часть этих бондов, поэтому там и такая низкая ликвидность и большие спреды.

парни дайте плиз ссылочку конкретного проверенного сайта где можно потрейдить) спасибо

IhaveScrewdriver @ 23.7.2010, 21:31
парни дайте плиз ссылочку конкретного проверенного сайта где можно потрейдить) спасибо

saxobank.com

трейдите на российских биржах, на фондовом или срочном рынке - там понятные правила, ограниченные риски. форекс в принципе рынок сложный: потерять проще чем заработать, как тут выше совершенно справедливо объяснил mad.revolver. посмотрите лучше ммвб и ртс, мне второе больше нравится, поскольку это срочный рынок, а я предпочитаю хеджироваться на нем, плюс с ликвидностью на нем получше, на мой взгляд, чем на мамбе.

Schmeel @ 25.7.2010, 18:11
...плюс с ликвидностью на нем получше, на мой взгляд, чем на мамбе.

только в случае фьюча на индекс РТС.

Mad-Revolver @ 25.7.2010, 18:02
только в случае фьюча на индекс РТС.

не согласен, считаю, что в целом на мамбе обстоит дело хуже с ликвидностью чем на Forts - периодически падает сильно.
ну и, раз уж мы про индексы, то и индекс сам у них поликвиднее, чем на мамбе. и для торговли поинтереснее.
плюс технически ртс для торговли удобнее, условия лучше (шлюзы, прямое подключение к серверам биржи, тарифы дешевле).

а вы сами где торгуете?

Schmeel @ 27.7.2010, 15:15
не согласен, считаю, что в целом на мамбе обстоит дело хуже с ликвидностью чем на Forts - периодически падает сильно.
ну и, раз уж мы про индексы, то и индекс сам у них поликвиднее, чем на мамбе. и для торговли поинтереснее.
плюс технически ртс для торговли удобнее, условия лучше (шлюзы, прямое подключение к серверам биржи, тарифы дешевле).

а вы сами где торгуете?

сам я на CME )
но торговал и мамбу и ртс до этого. акции 5ти основных голубых фишек ликвиднее, чем любые фьючерсы на РТС (кроме фьюча на индекс РТС, это вообще самый ликвидный инструмент в РФ). для этого достаточно сравнить дневные обороты.
то что РТС технически лучше и дешевле это факт неоспоримый конечно

ага... а почему такой выбор? специализируетесь на валютных сделках? а там, кстати, торги круглосуточно?? у меня вот по этой теме вопрос накопился, насколько это хорошо/не хорошо - иметь возможность торговать в режиме нон-стоп. а то прошел слух, что ртс обдумывает такую возможность для себя в перспективе. интересно знать, насколько это формат удобен по личному опыту. (сам из мск, поэтому часовой пояс у меня с работой биржы совпадает-) вот владику не сладко, думаю-))

Кстати, интересно, кто-нибудь кроме меня тут трейдит на фортсе? интересно услышать про результаты полугодия? какова просадка? каков итоговый плюс?

Schmeel @ 27.7.2010, 23:52
ага... а почему такой выбор? специализируетесь на валютных сделках? а там, кстати, торги круглосуточно?? у меня вот по этой теме вопрос накопился, насколько это хорошо/не хорошо - иметь возможность торговать в режиме нон-стоп. а то прошел слух, что ртс обдумывает такую возможность для себя в перспективе. интересно знать, насколько это формат удобен по личному опыту. (сам из мск, поэтому часовой пояс у меня с работой биржы совпадает-) вот владику не сладко, думаю-))

специализируюсь на золоте ) торги круглосуточно с небольшими перерывами на клиринг. но основнной объём один х торгуется на американской сессии, так же как на РФР основной объём проходит днем а вечерка так- для любителей экстрима )

Mad-Revolver @ 27.7.2010, 14:40
сам я на CME )
но торговал и мамбу и ртс до этого. акции 10ти основных голубых фишек ликвиднее, чем любые фьючерсы на РТС (кроме фьюча на индекс РТС, это вообще самый ликвидный инструмент в РФ). для этого достаточно сравнить дневные обороты.
то что РТС технически лучше и дешевле это факт неоспоримый конечно

А можно вопрос от интересующегося - вы через кого торгуете на CME?

Mad-Revolver @ 25.7.2010, 18:02
только в случае фьюча на индекс РТС.

Да, ликвидность на нем очень приятная, особенно для человека, который только-только начинает осваивать фьючерсы - самый подходящий инструмент ....