Навальный - Как пилят в Транснефти

BobKerby @ 17.11.2010
Разница большая в зависимости от того, к какой из этих групп ты принадлежишь.

а к какой ты бы хотел принадлежать?

Совет Федерации призывает проверить сообщения о нарушениях при строительстве компанией "Транснефть" трубопровода "Восточная Сибирь – Тихий океан". По словам спикера верхней палаты парламента Сергея Миронова, "если хотя бы малая доля фактов подтвердится", на это обязаны будут реагировать Следственный комитет и прокуратура.

Lezgin @ 17.11.2010
а к какой ты бы хотел принадлежать?

Я себе сам заработаю. И ни на что не расчитываю.
Но за услуги, оказываемые мне нашим государством - я считаю, сильно переплачиваю.
Но вот почему мои мама и папа отработав всю жизнь и не заработав нихера должны влачить жалкое существование,
в то время как принадлежащие всему народу углеводородные деньги идут на удовлетворение прихотей узкой группы
лиц - считаю неправильным, несправедливым и преступным.
Ты не согласен ?

Soul @ 17.11.2010
Опять это сокровенное знание =). Ну какие цели у него, его группы и почему они не совпадают с интересами народа. И что это вообще за группа, расскажи? Когда я пытаюсь привлечь милиционера, который вымогал взятку и освещаю это как можно более широко, я тоже пытаюсь сменить власть и элиту?=) И куда Навальный может баллотироваться? В президенты? Мэров и так далее уже давно не выбирают. Какие варианты?)

Ну нет жи ) Нет никакого сокровенного знания. Ты очень категоричен, как раз черно белое восприятие о котором ты говорил. Одно дело когда ты снял на камеру как мент с тебя требовал взятку и распространил, другое, когда ты достал (Навальный пишет именно достал, и что доставал он его несколько месяцев) засекреченный отчёт счетной палаты. Мы можем только предполагать сколько пришлось по дороге к этому засекреченному документу разбросать денег. А деньги никогда не разбрасываются безцельно и не материализуются сами по себе.
Отвечая на твои вопросы.
1. Навальный может организовать в примеру свою партию, но не организует, т.к. будет в этом случае играть по правилам противника и заведомо проиграет. Такое понимание существует т.к. оно очевидно. Поэтому цель этой стороны может быть только одна- смена режима, типа цветной революции. Поэтому и поднимается кипеш, но на баррикады пока не зовёт и слава богу. Но это только пока критическая масса народного недовольства не набрана.
2. Группа которая его прикрывает тебе то безразлична, то вот интересна. Я уже о ней писал.

Я не пытаюсь увести в сторону, я пытаюсь вообще абстрагироваться от Навального, его личность вообще не интересна. Глобальный вопрос который поставил тут Илья, является единственно интересным в текущей политической жизни страны. Всё остальное течет и живет по законам мира политики, в котором Навальный довольно мелкая фигура даже при всех масштабах кипеша.

BobKerby @ 17.11.2010
Я себе сам заработаю. И ни на что не расчитываю.
Но за услуги, оказываемые мне нашим государством - я считаю, сильно переплачиваю.
Но вот почему мои мама и папа отработав всю жизнь и не заработав нихера должны влачить жалкое существование,
в то время как принадлежащие всему народу углеводородные деньги идут на удовлетворение прихотей узкой группы
лиц - считаю неправильным, несправедливым и преступным.
Ты не согласен ?

я понял тебя. но наверное меня ты не поймёшь. я считаю что главное - система, при которой каждый бы чётко понимал, сколько за что полагается. и денег и лет. и каждый бы занимался своим делом - купцы бы торговали, политики бы обсуждали, и т.пю как в Риме. это и идеале. но я так-же понимаю, что это идёт против человеческой природы, и поэтому недостижимо. Я всегда (даже в детстве) четко понимал, что о моих родителях никто кроме меня не позаботиться, и то, как они будут жить на пенсии зависит только от меня. Я вообще до сих пор не вполне внятно осознаю зачем государство должно заботиться о ком то (имея за плечами выш. экономическое образование и аспирантуру), хотя знаю всю теорию, этот вопрос мне кажется гораздо более глубоким, чем то, как он подан в теории устройства государства. Об этом не буду, уйдём в другую степь.


Теперь по твоему вопросу - как я уже писал выше, считаю что полезные ископаемые сами по себе никому не принадлежат. Если люди, проживающие над ними решили что это их, и тем более как то распределили их между собой, это не делает их по сути как ни общими, так и ни кого конкретно. Это иллюзия. Просто ты, как и любой человек имеешь безграничные потребности, но ограниченные возможности, ты не смотришь туда, где нефти на 1 человека ещё больше (например Венесуэла, Азербайджан), а народ живёт гораздо хуже чем в России, ты считаешь текущую ситуацию неправедливой (хотя это понятие только у тебя в голове), а справедливой, наверное, считаешь ситуацию, когда у тебя и твоих родителей окажется болше благ, чем сейчас, но где тогда предел этим благам? Сколько бы денег тебе не дай сегодня, завтра тебе захочется большего и это нормально.

в том случае, если мне сегодня представится возможность за копейки купить завод, как в 90-х, я не откажусь, так в чём же мне обвинять людей, которые это сделали раньше? считать их преступниками, когда я сам такой? Если вдруг вечером мне позвонит ВВП и предложит возглавить Газпром, или РЖД (тоже тот ещё пылесос-деньгисос), с условием что я не буду ничего менять, я не откажусь, я скажу спасибо дорогой, а завтра мой брат станет вице-президентом, а сын друга 25 лет руководителем департамента.

Я не отрицаю дьявола в себе, я просто знаю как он выглядит в отличии от тех, кто тут пишет про негодяев у власти, воров, и т.п. Дай им понюхать денег, дай им поломать голову над тем, какая алькантара нужна в салон нового кайена - чёрная или коричневая, и они станут такими же.

Lezgin @ 17.11.2010

в том случае, если мне сегодня представится возможность за копейки купить завод, как в 90-х, я не откажусь, так в чём же мне обвинять людей, которые это сделали раньше? считать их преступниками, когда я сам такой? Если вдруг вечером мне позвонит ВВП и предложит возглавить Газпром, или РЖД (тоже тот ещё пылесос-деньгисос), с условием что я не буду ничего менять, я не откажусь, я скажу спасибо дорогой, а завтра мой брат станет вице-президентом, а сын друга 25 лет руководителем департамента.

Я не отрицаю дьявола в себе, я просто знаю как он выглядит в отличии от тех, кто тут пишет про негодяев у власти, воров, и т.п. Дай им понюхать денег, дай им поломать голову над тем, какая алькантара нужна в салон нового кайена - чёрная или коричневая, и они станут такими же.

а мне кажется, что благодаря вот таким вот людям и такому мышлению мы есть там, где есть. ведь можно жить иначе. и даже не задумываться о том, что тебе позвонят и предложат РЖД, лол. "Халява" (с)

Я всегда (даже в детстве) четко понимал, что о моих родителях никто кроме меня не позаботиться, и то, как они будут жить на пенсии зависит только от меня. Я вообще до сих пор не вполне внятно осознаю зачем государство должно заботиться о ком то (имея за плечами выш. экономическое образование и аспирантуру), хотя знаю всю теорию, этот вопрос мне кажется гораздо более глубоким, чем то, как он подан в теории устройства государства.

Чего тут глубокого? Зачем усложнять простое? Человек работает и отчисляет государству деньги со своих доходов, для того что бы в старости не работать. Государство этими деньгами должно управлять и распоряжаться так что бы инфляция их не сточила. Почему получается так, что этого не получается- вопрос риторический. При том что доходы бюджета за последние 10 лет выросли раз в 15, качество жизни этих самых пенсионеров так и не выросло.

Lezgin @ 17.11.2010
Теперь по твоему вопросу - как я уже писал выше, считаю что полезные ископаемые сами по себе никому не принадлежат. Если люди, проживающие над ними решили что это их, и тем более как то распределили их между собой, это не делает их по сути как ни общими, так и ни кого конкретно. Это иллюзия. Просто ты, как и любой человек имеешь безграничные потребности, но ограниченные возможности, ты не смотришь туда, где нефти на 1 человека ещё больше (например Венесуэла, Азербайджан), а народ живёт гораздо хуже чем в России, ты считаешь текущую ситуацию неправедливой (хотя это понятие только у тебя в голове), а справедливой, наверное, считаешь ситуацию, когда у тебя и твоих родителей окажется болше благ, чем сейчас, но где тогда предел этим благам? Сколько бы денег тебе не дай сегодня, завтра тебе захочется большего и это нормально.

Зачем равняться на тоталитарные государства? Если никто не установил принадлежность нефти народу, то кто установил её принадлежность кучке его (народа) представителей?
И почему бы не смотреть в сторону Норвегии, где нефть куда более "принадлежит" народу и пенсионеры путешествуют по миру, а не влакут нищее существование? Я считаю этот пример правильным, пример Венесуэлы и какого нибудь Ирана мне лично не интересен. Никто не требует выдать всем пенсионерам по мерседесу, пусть хотя бы питаются нормально.

Я не отрицаю дьявола в себе, я просто знаю как он выглядит в отличии от тех, кто тут пишет про негодяев у власти, воров, и т.п. Дай им понюхать денег, дай им поломать голову над тем, какая алькантара нужна в салон нового кайена - чёрная или коричневая, и они станут такими же.

Да, скорее всего так. Алчность сделает своё дело в большинстве случаев.

Mad-Revolver @ 17.11.2010
Да, скорее всего так. Алчность сделает своё дело в большинстве случаев.

только не алчность, а ощущение безнаказанности или сама безнаказанность. у европейцев алчность в детстве отбирают?

хотя нет, я уверен, что они меняют ее русским(НАМ) на такой же кусок совести

Лид_Лиграфф @ 17.11.2010
а мне кажется, что благодаря вот таким вот людям и такому мышлению мы есть там, где есть. ведь можно жить иначе. и даже не задумываться о том, что тебе позвонят и предложат РЖД, лол. "Халява" (с)

иначе интересно как? как где? как в Швеции, где мать могут посадить в тюрьму, если она увезла ребёнка от отца-мерзавца, а судебного решения нет. как в Штатах, где президента уже давно выбирает не народ, а 200 богатых евреев, или может в Японии, где работодатель может уволить человека, потому что посчитал его недостаточно шустрым по причине возраста, и будет прав, или в голландии, где разрешены лёгкие наркотики и проституция, или где то ещё? +Не забывайте что в некоторых странах покер не дадут поиграть даже онлайн.

там где люди имеют больше денег чтоб купить себе телевизор побольше, и где нет ходорковского, или президент не бывший работник спецслужб, или суд беспристраснее, не обязательно больше счастья.

Lezgin @ 17.11.2010
иначе интересно как? как где? как в Швеции, где мать могут посадить в тюрьму, если она увезла ребёнка от отца-мерзавца, а судебного решения нет. как в Штатах, где президента уже давно выбирает не народ, а 200 богатых евреев, или может в Японии, где работодатель может уволить человека, потому что посчитал его недостаточно шустрым по причине возраста, и будет прав, или в голландии, где разрешены лёгкие наркотики и проституция, или где то ещё? +Не забывайте что в некоторых странах покер не дадут поиграть даже онлайн.

там где люди имеют больше денег чтоб купить себе телевизор побольше, и где нет ходорковского, или президент не бывший работник спецслужб, или суд беспристраснее, не обязательно больше счастья.

для меня безусловно лучше жить в стране порядков, а не беспредела. важно знать эти законы и не нарушать, в России, к сожалению, этого пока не достаточно

"Как дела в России?" - "Воруют!"
Диалог произошел в XIX веке между неизвестным лицом и писателем Карамзиным.
---------------------------------

Lezgin @ 17.11.2010
иначе интересно как? как где?

Как дохера где. Ты дале приводишь какие-то частные случаи всяких "несправедливостей".
А у нас их все можно собрать в охапку и сверху еще 2 таких кучи наложить.
У нас топ менеджеры государства не работают. В конце концов задача каждого государства - сохранение самого себя,
т.е. государства. При этом "забота о народе", "улучшение благосостояния" - это распространенные
последствия выполнения государством своих функций. Также, как при диктатуре "лишение прав и свобод".
У нас же системная проблема - государство себя не пытается сохранить.
Инфраструктура хиреет и разрушается, армия развалена и уничтожена, население вымирает.
Да летом тупо полстраны горело месяц-полтора.
И ладно-бы это происходило во время войны или при неблагоприятных внешних условиях.
Условия внешние - просто ОБАЛДЕТЬ !!! Нефть с газом стоят столько что 5 лет назад даж представить никто не мог.

Ты себе просто представь что если при такой внешней коньюнктуре на наше сырье на протяжении 10 лет мы живем
вот в такой жопе, что будет с тобой и с твоими детьми когда нефть до 20 $ за баррель упадет ???
Ты думаешь перестанут "сочи2014" появляться ???? Да скорее миллионы от голода умрут.

Mad-Revolver @ 17.11.2010
Чего тут глубокого? Зачем усложнять простое? Человек работает и отчисляет государству деньги со своих доходов, для того что бы в старости не работать. Государство этими деньгами должно управлять и распоряжаться так что бы инфляция их не сточила. Почему получается так, что этого не получается- вопрос риторический. При том что доходы бюджета за последние 10 лет выросли раз в 15, качество жизни этих самых пенсионеров так и не выросло.

Зачем равняться на тоталитарные государства? Если никто не установил принадлежность нефти народу, то кто установил её принадлежность кучке его (народа) представителей?
И почему бы не смотреть в сторону Норвегии, где нефть куда более "принадлежит" народу и пенсионеры путешествуют по миру, а не влакут нищее существование? Я считаю этот пример правильным, пример Венесуэлы и какого нибудь Ирана мне лично не интересен. Никто не требует выдать всем пенсионерам по мерседесу, пусть хотя бы питаются нормально.

Да, скорее всего так. Алчность сделает своё дело в большинстве случаев.

не всё так просто про пенсию, можно открыть отдельный топик, и поговорить, но вкратце, если всё так как ты пишешь -
вопрос совсем не риторический. если государство неэффективно управляет твоими сбережениями, и ты это знаешь, то потом только остаётся пинять на себя.

принадлежность нефти устанавливается, как мы видим тем же способом, как лев устанавливает принадлежность данной территории, и всех пасущихся на ней косуль ему. Прогнать его сможет только другой лев посильнее, скажем волк этого сделать не сможет, он сможет только стоять поодаль и жаловаться другим волкам, какой этот лев негодяй, и как несправедлива жизнь. но волк этими вопросами не задаётся, и поэтому нравиться мне больше человека. Волков много - лев один. это о перераспределении.

Это не та Норвегия, которая , была на грани дефолта и куча народу работу потеряла? кажется она. Как то непомогло им это, получается у нас ситуация в кризис была лучше чем у них. - в том числе кстати за счёт вливания нефтяных денег в банки кто бы что не говорил.

shtraf @ 17.11.2010
"Как дела в России?" - "Воруют!"

Да понятно что воровали, воруют и воровать будут. И не только в России - везде.
Но у нас это просто уже происходит на всех уровнях и уже даже не скрывается.
Т.е. регулярно "последствия" всплывают, но никто никуда даже не лезет. Все в "замазке".
Но воровать можно по разному. Можно построить дорогу, затраты на 10 % увеличить и их украсть.
И сделать это так что и дорога будет и деньги на кармане и комар носа не подточит.
А можно просто акты подписать что дорога есть и 90 % украсть.

Лид_Лиграфф @ 17.11.2010
для меня безусловно лучше жить в стране порядков, а не беспредела. важно знать эти законы и не нарушать, в России, к сожалению, этого пока не достаточно

вот германия вроде общепризнанная страна правил. Как же вышло так, что Сименс годами давал взятки по всему миру, а за яйки взяли только когда всё всплыло. Думаете чинуши их не знали про это? знали - но растёт же своя родная корпорация - двигатель экономики, ну и ладно. мерседес делает так-же, только это как то быстро замяли, когда всплыли факты с гаражом #1. Фарм компании по всему миру дают взятки официально - не деньгами, а приглашением на семинары на экзотические острова. То, что в России об этом слышно чаще, не значит, что там этого нет, просто не научились пока делать красиво.

BobKerby @ 17.11.2010
Как дохера где. Ты дале приводишь какие-то частные случаи всяких "несправедливостей".
А у нас их все можно собрать в охапку и сверху еще 2 таких кучи наложить.

это на мой взгляд не неправедливости. Я бы вообще это слово сверг вместе с ком партией в своё время. Просто это те моменты, которые меня не устраивают.

Но воровать можно по разному. Можно построить дорогу, затраты на 10 % увеличить и их украсть.
И сделать это так что и дорога будет и деньги на кармане и комар носа не подточит.
А можно просто акты подписать что дорога есть и 90 % украсть.

А разве есть разница? По мне ни какой вообще.
--------------------------------------------------------------------
А насчет нашего общества я фаталист. Для его развития в "правильном" направлении должны быть предпосылки. Но у нас их нет. вернее, они есть для развития именно так, как это происходит сейчас. И это путь окончательный и бесповоротный. Россия имеет "вес" в мире по трем составляющим. Ресурсы(включая людской), территория и ядерная "моща". Ресурсы наши заканчиваются( включая пропитое,проколотое и обкуренное население), ядерный аргумент пока еще силен,но уже не так весом. Остается территория. Ее распилят(причем тихонько уже начали). Какой срок отпущен, не знаю, надеюсь не увижу. Но срок этот обозримое будущее. Россия НИКОГДА не будет жить "по человечески". 10-15% здравомыслящих не смогут ничего переломить, они слишком быстро вымирают, а в противовес слишком быстро плодятся "толстожопые тетки из ЖЭКа"

Лид_Лиграфф @ 17.11.2010
только не алчность, а ощущение безнаказанности или сама безнаказанность. у европейцев алчность в детстве отбирают?

хотя нет, я уверен, что они меняют ее русским(НАМ) на такой же кусок совести

Алчность построит систему безнаказанности. Европецы это другой мир :(

BobKerby @ 17.11.2010
Но воровать можно по разному. Можно построить дорогу, затраты на 10 % увеличить и их украсть.
И сделать это так что и дорога будет и деньги на кармане и комар носа не подточит.
А можно просто акты подписать что дорога есть и 90 % украсть.

скажу больше. в тверской области была сдана дорога к аэропорту, которой по факту не было вообще.

теория - пусть воруют но понемногу, да дело делают - неверна в корне. Лужков тому пример. Дело делал, и сп****л столько, что был в двадцатке форбса - только под физиономией жены.

Lezgin @ 17.11.2010
не всё так просто про пенсию, можно открыть отдельный топик, и поговорить, но вкратце, если всё так как ты пишешь -
вопрос совсем не риторический. если государство неэффективно управляет твоими сбережениями, и ты это знаешь, то потом только остаётся пинять на себя.

принадлежность нефти устанавливается, как мы видим тем же способом, как лев устанавливает принадлежность данной территории, и всех пасущихся на ней косуль ему. Прогнать его сможет только другой лев посильнее, скажем волк этого сделать не сможет, он сможет только стоять поодаль и жаловаться другим волкам, какой этот лев негодяй, и как несправедлива жизнь. но волк этими вопросами не задаётся, и поэтому нравиться мне больше человека. Волков много - лев один. это о перераспределении.

Это не та Норвегия, которая , была на грани дефолта и куча народу работу потеряла? кажется она. Как то непомогло им это, получается у нас ситуация в кризис была лучше чем у них. - в том числе кстати за счёт вливания нефтяных денег в банки кто бы что не говорил.

Такой допотопный способ установления принадлежности ресурсов недр может существовать только в странах Африки и России, это очевидно. Не вижу тут повода для гордости.

Вот уж не знаю с какой планеты твоя Норвегия, моя с планеты Земля и как раз в кризис у них было всё тип топ за счет взвешенной полити займов и огромных фондов в которые идет до 80% прибыли от продажи нефти. Ага, нефтянники в Норвегии зарабатывают весьма скромную маржу, потому что нефть им (опа!) не принадлежит.

"Почему в Норвегии нет кризиса"
http://www.livejournal.ru/themes/id/13862