Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

Anar-RU @ 16.12.21 

Julio, вот и провожу наблюдение. Суть ведь в том. что антител-то у меня точно не осталось после болезни (если уже в октябре их было мало). Стало вот интересно, сработает ли клеточная память у моего организма на вирус так, чтобы вообще не заболеть.  Короче, всё приходится познавать на собственном опыте, а не по графикам и докладам:)

Антитела вроде как от лукавого.

У нас мужик на работе дважды вакцинирован, а у него антител ноль.

Но при этом он плотно общался с заболевшим, но не заболел. Невакцинированные, находившиеся в этой комнате, заболели.

То есть вакцина сработала, хотя антител не было.

zhangler @ 16.12.21 

Когда мне оплатят такую работу, тогда и исследование проведу, и графики нарисую, и примеры приведу. Пацаны, скидывайтесь 

Ну я то же самое про вакцину всем антиваксерам отвечаю. На любое ваше требование показать результаты, данные : платите деньги - сделаю.

бесплатно нахер.

А пока что твой тезис

zhangler @ 16.12.21 

Ты бываешь импульсивен и не сдержан. 

отправляется в помойку, как недоказанный.

ChaosGen @ 09.12.21 

Какой даём шанс того, что вследствие вакцинации что-то может пойти не так, поскольку вакцина не прошла проверку временем? Под "что-то не так" я подразумеваю все озвученные ранее сценарии -  риск ADE, риск развития побочек вроде нарколепсии вследствии вакцины от свиного гриппа, риск ситуации вроде той, что была на филлипинах при вакцинации от Денге итд. 

 

Ну вот допустим, я даю 0.5% шанса, что что-то пойдёт не так.

Долго подбирал слова. но в итоге взял цифру с потолка, "по ощущениям" и исходя из неё строишь свои дальнейшие выводы.

Soul @ 09.12.21 

А если 100% дашь шанс, то еще минусовее! Если цифры брать от балды, то можно получить любой результат.

 

Ну собственно ты и другие ровно этим тут и занимаетесь. И ходите гордые.

Соул на это указал.

ChaosGen @ 09.12.21 

А какой шанс даёшь ты?

Тут ты вместо того чтобы принять что недопустимо обосновывать что-то на цифрах взятыхх и головы, просто перекидываешь мяч на его сторону.

Soul @ 09.12.21 

На что? На то, что будут серьезные последствия (смерть или серьезная инвалидность) от прививки, которые не были обнаружены за эти 2 года? Вероятность этого слабо отличима от нуля.

 

*Добавлю, что речь не обо всех вакцинах, а о конкретно mRNA и векторных от короны.

Но он принимает твои правила игры и отвечает тебе.

ChaosGen @ 09.12.21 

Статистика мне нужна, чтобы оценивать ситуацию и принимать решения. Твой саркастический тон, намекающий на то что я вообще все цифры взял от балды, мягко говоря не уместен. Прикидывать примерные значения тех или иных величин в условиях неопределенности - практика совершенно обычная. Мы, покеристы, делаем это чуть ли не ежедневно в своей профессиональной деятельности. Из применения такой практики не следует ошибочность итогового результата. Если тебе кажется, что у меня в расчётах где-то серьезная ошибка, то я буду рад посмотреть на твои расчёты и изменить своё мнение. 

 

Но пока мне выглядит, что как коэффициенты в расчёт не "подкручивай" - результат колеблется от "нет смысла вакцинироваться" до "шило на мыло". Ок, при большом желании можно попасть в "я сильно недооценил риски и слабый профит от вакцинации действительно присутствует". 

 

С людьми 50+ ты нигде не пересекаешь и не общаешься я так понимаю?

 

Ну проходили же уже это. Берём примеры Бельгии, Германии, Британии итд. Видим, что не защищает вакцинация от распространения инфекции. Может быть раза в два снижает уровень заразности. Но когда ты провакцинировал всех и вся, а у тебя новая волна заражаемости выше предыдущей - о чем вообще речь? Ну вынужден ты ведь уже сделать вывод, что в плане заразности вакцина уже неэффективна. Разве нет?

 

Вы же топите за то, что вакцина снижает смертность и тяжесть течения заболеваний. И с этим вроде никто и не спорит. Вот те, кто в группе риска - пусть вакцинируются себе. В чем проблема-то? Но мне вакцинироваться зачем?

Ты пишешь про рассчеты - но рассчетов нет, есть выдуманные цифры, и на них построенные выводы, а не рассчеты. При чем в построении тових выводов присутствует вот такая логика "Видим, что не защищает вакцинация от распространения инфекции. Может быть раза в два снижает уровень заразности. " Рядом два предложения, одно противоречит другому. Это очевидно кому угодно, кроме тебя и других антиваксеров. то есть ты прямо пишешь "Может быть раза в два снижает уровень заразности." и дальше строишь свои "рассчеты" как будто этого нет.

Soul @ 09.12.21 

Ну это потому что твои расчеты фигня. Цифры рисков вакцины взяты с потолка. В последствиях от ковида учитываешь только смерти, не учитываешь длинный ковид. И вероятность попасть в больницу берешь с потолка (ковид вирус сезонный и вероятность заразиться во время волны на порядок выше чем во время плато. Так же ты абсолютно не учитываешь естественный иммунитет у тех, кто переболел).

Он опять тебе на все это указывает, и даже на пробелы в твоей собственной логике. Да я и сам неоднократно на эти вещи в вашей логике указывал.

Дальше ты берешь паузу, Ваня подробно и обоснованно отвечает на аргументы xbapbapx сюда их писать не буду. И после паузы ты выкладываешь полотно конспирологических домыслов, если вкратце то смысл их в том что "вы все врете":

Ваня тебе по пунктам отвечает (никогда до этого такого не видел от него).

Ты на фразу про научную дискуссию приплетаешь соц сети. Видимо в антиваксерском мире именно там происходит научная дискуссия.

ChaosGen @ 10.12.21 

Ваня, это как? То есть баны в соц сетях и на ютубе мне приснились?

Дальше опять аргументированный ответ от Вани почему ты не прав

Soul @ 10.12.21 

Чувак, причем тут соц сети? Мы же говорим про науку, исследования и научную дискуссию? Ты утверждаешь, что если исследование покажет "идеологически неправильный" результат по ковиду, то его не опубликуют. Так вот это бред. Не опубликовать могут материал, который не прошел рецензию из-за качество исследования или ошибок. Но если кто-то вдруг откроет новую информацию, которая поменяет наши знания о Ковиде, то он заработает офигенную репутацию в научном сообществе. Поэтому такая информация конечно будет опубликована.

То есть он тебе по полочкам разложил что ты не прав, но ты просто полностью все проигнорировал. Зато смог докопаться до фразы, которую сам не до конца понял из дискуссии Вани с другим антиваксером.

 

Что за люди? В США все учитывается и вносится. И даже выплачиваются компенсации. Наверняка ты путаешь смерть после прививки и от прививки. Как и женщина из поста ОМГ, которая связывает пневмонию, которая даже теоретически не могла быть следствием прививки, и прививку.

 

С чего ты решил, что есть какие-то мифические люди, которые умерли от Пфайзера, но об этом отказались писать? 

У тебя прям как у Кличко в последнем пёрле :) Умершие от вакцины жалуются на низкий уровень медицинского обслуживания :)

 

Я в этом пункте писал о людях, получивших побочку от вакцины, а не об умерших. Увидеть их можно на том видео, которое везде забанено. Видео могу скинуть тебе в телеграм. Люди не мифические, а вполне реальные. Они представляются, рассказывают, где живут и работают. А ещё рассказывают о том, как всё вносится (нет) и как выплачиваются компенсации (тоже нет). О том как фейсбук банит их группы поддержки. 

 

И ещё раз. Это не какие-то сумасшедшие, рассказывающие про 5г и рептилоидов. Это круглый стол, созванный действующим сенатором штата Висконсин.

Но он тебе и на это все ответил.

Soul @ 10.12.21 

Я написал это про научную дискуссию. Соц. сети и жизнь в целом мне  обсуждать неинтересно. Это не имеет отношения к теме.

 

Можешь. И я конечно такого сделать не смогу, но слава богу есть куча ученных, которые могут. И делали это. И делают. Например, есть куча исследований про Invermectin. Проведены, опубликованы. Как это вписывается  в твою картину мира?

 

Что нельзя делать в научном сообществе, так это выдумать и фальсифицировать данные. Но мы же не про это, верно?

 

На основе того, что я уже лет 15 читаю научные исследования по нескольким темам, которые меня интересуют. И понимаю как устроен современный научный метод и научное сообщество. Примеров, когда публиковалось "непопулярное" мнение, - миллиард. И когда  опубликованные статьи меняли взгляд ученых на этот вопрос. На чистую воду ученых выводят не конспирологи в фейсбуке, а другие ученые, которые занимаются исследованиями.

ChaosGen @ 10.12.21 

Ваня, если ты считаешь, что сейчас в мире имеет место здоровая научная дискуссия по поводу ковида, эффективности и рисков вацин итд, то ты глубочайшим образом заблуждаешься. По крайней мере таково моё мнение. Я тебе дал косвенное доказательство того, что это так. Других доказательств у меня нет. 

 

Ты можешь и сам провести своё исследование. Вот ты пишешь:

А среди твоих знакомых есть такие учёные? Вот я рекомендую тебе задать им такой вопрос: могут ли они опубликовать какую-то подобную работу или выступить с ней на серьёзной конференции? 

 

Моё исследование среди моих знакомых даёт однозначный ответ: врачей, которые сомневаются в рациональности вакцинации в текущей её форме - полно. Но говорить открыто об этом они не могут. При попытке выступить с такой научной работой на серьезной конференции поступит ответ в стиле "К сожалению, мы не можем допустить такой доклад на конференции, потому что это приведёт к тому, что больше людей не будут хотеть вакцинироваться, а мы этого допустить не можем.". То же самое с публикацией в журналах - сначала нужно найти двух самоубийц, которые напишут рецензию на твою работу, а затем ты получишь такой же ответ от журнала. 

 

Или частичная. Вот проводишь ты исследование безопасности вакцины. Вколол половине плацебо, половине - настоящую вакцину. Теперь у кого-то пошла серьезная побочная реакция. Нужно ли быть Шерлоком Холмсом, чтобы догадаться, что этому человеку скорее всего вкололи реальную вакцину, а не плацебо?

 

Слепой метод - штука конечно крутая, но не очень-то подходит в качестве сокрушительного аргумента за то, что подделать данные становится физически невозможно.

 

Вот например в том видео с круглого стола была дама, участвовавшая в таком исследовании побочек от Пфайзера. Исследование проводилось в два круга - сначала давали первую дозу вакцины, потом вторую. Когда у дамы началась побочка после первой дозы, её по сути просто исключили из исследования. Другая барышня с серьезной побочкой после второй дозы просто фактически не фигурировала в итоговом отчёте. Ещё они говорят о том, что в приложении, которое служило дневником, просто не было физической возможности внести симптомы их побочек (там был список симптомов и можно было выбрать только что-то из списка). 

 

Ты почему-то исходишь из позиции доверия к таким исследованиям. А я даю 10% шанса, что часть подобных сообщений является правдой. И при таком допущении риск вакцинации уже вполне себе ненулевой. 

 

 

Из того, что я прочитал, этот препарат одобрен FDA для лечения паразитов, но считается неэффективным для лечения ковида. 

Я возможно не знаю чего-то, но в такой формулировке так и вписывается: препарат неэффективен против ковида. Провели исследования, убедились. 

 

Одно дело, когда препарат ни черта не эффективен. Другое дело, когда имеем вакцину, которая была эффективна вначале, в какой-то степени эффективна сейчас и имеет близкий к нулю риск побочки. При текущем количестве исследований и учитывая, что прошло мало времени с момента появления вакцины, может ли быть так, что реальные риски недооценены? Что на самом деле там не исчезающе близкие к нулю 0.001%, а каких-нибудь 0.1%, учитывая все факторы, которые я озвучил? Я считаю, что может. 

 

 

Я и не говорил, что на чистую воду ученых должны выводить конспирологи из ФБ. Ситуация с ФБ и ютубом - это косвенное доказательство того, что в плане ковида в научной среде сейчас происходит примерно то же самое и никакой здоровой дискуссии там сейчас нет. 

 

 

====================

У меня от этой дискуссии ощущение, что я бьюсь лбом в стену. 

 

- Нет здоровой научной дискуссии. Везде цензура.

- Это выдумка

 

- Я считаю, что статистика может быть искажена как бессознательно так и сознательно

- Я не знаю о чем ты говоришь. Все побочки серьезные вносятся в базу данных и попадают в статистику!

 

- Есть масса сообщений о том, что у людей возникла побочка от вакцины и их не внесли ни в какую базу. 

- Это всё ебанутые и сумасшедшие. Даже слушать их не буду!

 

Блин...Ну ок, клёво пообщались. Конструктив!

Блин я не осилил длиннопост и редактор Джипси, править уже тупо не хочу. Да и смысл нет. Кому надо найдут даты и все прочтут.

zhangler @ 16.12.21 

Julio, лол) опять же, из новостей ты выбрал именно самую обычную новость и уцепился за нее, проигноривав две остальные более важные. Выделил ИНОГДА, потому что это действительно так. В том посте ты используешь один из своих любимых приемов софистики - упрощение, сравнение аналогии в попытках свести мнение к абсурдности. 

Или ты напишешь, что спиздел не подумав. - а вот это второй твой любимый прием -- сужение выбора. Всегда есть либо либо, либо Вилабаджо либо Виларибо.=

 

Такие устаревшие контбеты в полпота можно и нужно рейзить:

Да чувак обосрался по-крупному.

Топил - топил за свободу, а как я решил прокомментировать только одну новость из трех, начал возмущаться как так я посмел.

Оказалось - нельзя.

Свобода - только ему положена.

Julio, нет, не правильно. Напутал.

Julio @ 16.12.21 

Да чувак обосрался по-крупному.

 

Топил - топил за свободу, а как я решил прокомментировать только одну новость из трех, начал возмущаться как так я посмел.

Оказалось - нельзя.

Свобода - только ему положена.

Да уж, "карго-либералы" объединившиеся с "ватанами"-великая сила)). Весь опыт противостояния друг другу, накопленный за последние годы(все эти грязные приёмчики в полемике, которые они используют в своих бесконечных  дискуссиях) они направили на "мерзких" скептиков вакцинации)). 

Поздравляю вас с общей победой, друзья!

Госдума одобрила законопроект о QR-кодах в общественных местах в первом чтении - Новости Mail.ru

"Видим, что не защищает вакцинация от распространения инфекции. Может быть раза в два снижает уровень заразности. " Рядом два предложения, одно противоречит другому.

Ты уже в десятый раз обращаешь на это внимание. Ок, давай отвечу.

Тут нет противоречия. 

Перед вторым утверждением стоит оборот "может быть". То есть, я допускаю, что реальная заразность вакцинированного в два раза меньше. Допускаю так же, что это не так. Почему так мутно? Потому что снижение заразности в два раза - это примерная оценка результатов исследований, существующих на данный момент. При этом эмпирическому опыту эта цифра противоречит, потому что видим примеры Бельгии, Германии и Британии, в которых несмотря на высокий процент вакцинированных имеем большую вспышку заболеваемости. 

Поэтому ситуация не ясна. Гипотез относительно того, почему имеем такую статистику, можно выстраивать массу. Например, результат исследований может быть ошибочным (Вот например статья за июль, в которой утверждается, что вакцина пфайзера имеет 88% эффективность против дельта варианта; на деле это очевидно не так, иначе бы не было таких вспышек). Или может быть дело в том, что в два раза меньшей заразности просто банально не достаточно, чтобы существенно повлиять на динамику распространения вируса. Или может быть оно оказывает существенное влияние, но это влияние нивелируется тем, что вакцинированные больше контактируют друг с другом, т.к. на них в меньшей степени распространяются ограничения. 

По-разному можно это интерпретировать. Поэтому я и пишу, что по факту мы видим, что от распространения инфекции вакцинация не защищает. Но возможно уровень заразности действительно в какой-то мере снижается. Но очевидно, что этого снижения не достаточно, чтобы предотвратить распространение инфекции. 

Блин я не осилил длиннопост и редактор Джипси, править уже тупо не хочу. Да и смысл нет. Кому надо найдут даты и все прочтут.

Если честно, я вообще не понял, к чему ты это так психанул. Ну пересказал ты нашу переписку с Иваном. Ну дал какие-то свои интерпретации моих и его фраз. Что ты хочешь услышать в ответ? Вот ты сам прекрасно на своей шкуре ощутил, насколько громоздкой стала эта дискуссия и что в формате форума её вести как-то блин сложновато.

llovoll @ 16.12.21 

Julio, нет, не правильно. Напутал.

А как правильно?

Благодаря ему ты вакцинировался, а благодаря мне - нет?

Напиши свой вариант результатов.

RASHPILLL @ 16.12.21 

Да уж, "карго-либералы" объединившиеся с "ватанами"-великая сила)). Весь опыт противостояния друг другу, накопленный за последние годы(все эти грязные приёмчики в полемике, которые они используют в своих бесконечных  дискуссиях) они направили на "мерзких" скептиков вакцинации)).

почему же мерзких.

вы все очень милые ребятки, прямо няшки

RASHPILLL @ 16.12.21 

Поздравляю вас с общей победой, друзья!

Госдума одобрила законопроект о QR-кодах в общественных местах в первом чтении - Новости Mail.ru

Пойдешь теперь на вакцинацию?  Яб на твоем месте не стал.

Julio @ 16.12.21 

Да чувак обосрался по-крупному.

 

Топил - топил за свободу, а как я решил прокомментировать только одну новость из трех, начал возмущаться как так я посмел.

Оказалось - нельзя.

Свобода - только ему положена.

чувак, ты мне предлагаешь гавно в белых перчатах месить? твои высеры истеричные искать? не, спасибо

дядь, прими таблетки

zhangler @ 16.12.21 

чувак, ты мне предлагаешь гавно в белых перчатах месить? 

нет, предлагаю не месить. или хотя бы не в перчатках

zhangler @ 16.12.21 

 твои высеры истеричные искать?

спаси Аллах, не надо.

zhangler @ 16.12.21 

дядь, прими таблетки

присылай, я посмотрю рецепт.

Julio @ 16.12.21 

что не так опять? 

 

У нас здесь свобода.  

И я пишу свои посты свободно.

 

И пока вы не покажете мне результаты исследований о том, что мои посты отрицательно влияют на атмосферу форума, и пока вы мне этого не докажете, я продожу свободно писать свои свободные посты, пользуясь своей свободой выражать свое мнения в прямой и ясной форме.

 

А кто пытается ограничить мою свободу выражать прямо свое мнение - тот фошызд, это вам каждый антиваксер подтвердит, они хорошо знают про фашизм.

Плюс, если твои посты - флуд и отрицательно влияют на эту тему. Минус - если не влияют. 

Вот и посмотрим статистику)

Julio @ 16.12.21 

 

Пойдешь теперь на вакцинацию?  Яб на твоем месте не стал

На вакцинацию, возможно, пошёл бы, а участие в экспериментах мне не интересно.

Возможно, я написал в связи с тем, что на днях вместе с сыном переболели(я легко и обошёлся витаминами, а он с потерей вкуса и обоняния, ну и в целом тяжелее-к витаминам подключал химию).

А ку-коды мне не нужны...я стараюсь подальше держаться от этой истерии.

Julio @ 16.12.21 

И потом, даже если я импульсивен и не сдержан, разве у меня нет свободы быть таковым?

Есть. А у твоих собеседников есть свобода называть тебя агромакакой.

stiket @ 16.12.21 

Плюс, если твои посты - флуд и отрицательно влияют на эту тему. Минус - если не влияют. 

 

Вот и посмотрим статистику)

Это ничего не доказывает, даже если статистика будет за меня.

Люди могут ошибаться, выборка нерепрезентативная и тд иьр

RASHPILLL @ 16.12.21 

На вакцинацию, возможно, пошёл бы, а участие в экспериментах мне не интересно.

Возможно, я написал в связи с тем, что на днях вместе с сыном переболели(я легко и обошёлся витаминами, а он с потерей вкуса и обоняния, ну и в целом тяжелее-к витаминам подключал химию).

А ку-коды мне не нужны...я стараюсь подальше держаться от этой истерии.

если в больницу не забирали, то считай - оба легко.

но с куаром у тебя проблем не будет полгода точно как у переболевшего.

а в эксперименте ты все равно теперь участвуешь, независимо от твоего желания, вместе со мной.

Называется "долгосрочные последствия ковида у переболевших, есть ли они?"

Julio @ 16.12.21 

но с куаром у тебя проблем не будет полгода точно как у переболевшего.

а в эксперименте ты все равно теперь участвуешь, независимо от твоего желания, вместе со мной.

Называется "долгосрочные последствия ковида у переболевших, есть ли они?

Я не собираюсь получать ку-код, это-принципиальная позиция.

Под экспериментом я подразумевал "вакцинацию".

RASHPILLL @ 16.12.21 

Я не собираюсь получать ку-код, это-принципиальная позиция.

Извини, не поверю. Если без Ку-кода не будут пускать ни в один магазин, ни в один автобус, то скорее всего, ты его получишь.

Принципиальность - она пока жить не мешает принципиальность.

RASHPILLL @ 16.12.21 

Под экспериментом я подразумевал "вакцинацию".

Я понял. Отказался участвовать в одном эксперименте, попал в другой, делов-то.

Julio @ 16.12.21 

Извини, не поверю. Если без Ку-кода не будут пускать ни в один магазин, ни в один автобус, то скорее всего, ты его получишь.

Принципиальность - она пока жить не мешает принципиальность

Твоё право-не верить, а моё право-держаться от этого в стороне. Это не бохвальство на пустом месте. В Подмосковье у меня дом на участке в 0,5га. Имеются-пасека на 10ульев, сад-более 100деревьев(от черешни до алычи), огород, теплицы, куры. Мясо в магазине не покупаю давно, только в соседних деревнях. Муку, сахар, соль и спички могут купить и привезти соседи.

Julio @ 16.12.21 

Я понял. Отказался участвовать в одном эксперименте, попал в другой, делов-то.

Смысл этой части от меня ускользнул))...привитые болеют в той же степени, тут уже никакой теории не нужно, всё на практике известно от людей с которыми общаюсь. Да и ты это знаешь, уж если по "чеснаку"))