Комментарии к колодцу Феруэлла

feruell @ 22.7.2017
В блоге по-прежнему правило без мата.

байпас

может кто более профессионально сделает, с прозрачным фоном

paravozek @ 22.7.2017
Например, 70% экс-президентов в России будут сажать их последователи при смене власти.

Да почему? Это какая-то неразрешимая проблема для президента не совершать тяжкие преступления? Ты можешь убедительно это доказать?

И зачем ты все так упрощаешь. Не будут их "сажать последователи". В особых случаях будет решаться вопрос о снятии с них неприкосновенности, решить это одновременно должны следственные органы и обе палаты парламента. Тогда может состояться суд, который будет всего лишь рассматривать дело, и только если вина бывшего президента будет доказана, он отправится в места лишения свободы. Еще раз, это сложная процедура, которая требует согласие с обвинением большого числа людей, и на каждом этапе она может быть прервана, а не пришел новый президент и сажает. Вот сейчас чудесным образом выиграет выборы Навальный, а в Думе Единая Россия, снять неприкосновенность с Путина у Навального не получится. И неизвестно, что там еще на следующих думских выборах будет. Ты, видимо, слишком привык к отсутствию реального разделения властей.

Твое постоянное сравнение с США мне тоже непонятно. Я тебе привел пример Никсона, который лишился поста и был на волосок от суда. При этом масштаб того, что он сделал, несоизмерим с тем, что происходит сейчас в России. С чего ты взял, что если бы у них был свой Путин, то он бы избежал суда после смены власти? Мне кажется, это не так.

Аххахахаха. Сверхсекретное оружие оппозиции

Спиннер: лекарство от стресса, способ обогатитьсяи игрушка оппозиционеров

krestik @ 22.7.2017
Да почему? Это какая-то неразрешимая проблема для президента не совершать тяжкие преступления? Ты можешь убедительно это доказать?

Почему же, неразрешимой я эту проблему не считаю. Вполне возможно заставить себя не воровать и вести политическую борьбу только законными средствами.
А пример Украины убедительно показывает, что это не сложнее чем строить демократию.

БоевойСлон @ 21.7.2017
Не вижу, из чего это следует. Вот допустим, сейчас в каком-то городе уборщицы получают 15 тыс., а продавцы - 40 тыс. Если уборщицам поднять зарплату до 25тыс., то почему от этого поднимется зарплата продавцов? Продавцы не побегут в уборщицы, так что желающих работать продавцом меньше не станет. Спрос на их труд тоже не станет выше. Так с чего зарплатам подниматься?

Если ты не знаешь, как поднять производительность труда, то зачем экономике твои инвестиции? Только ради новых рабочих мест. Но эти новые рабочие места будут с такой же зарплатой, которую ты платишь сейчас. Если она ниже 25К, то зачем создавать такие рабочие места? Если же ты большинству работников платишь больше 25К, то у тебя и не будет больших дополнительных расходов, инвестируй себе на здоровье. На твою продукцию ещё и спрос повысится. Т.е. введение минималки приведёт к перераспределению средств от бизнесов с низкой производительностью труда к бизнесам с высокой, что не есть плохо.

По данным Росстата за апрель 2017, 53% работников получают больше 25 тыс. рублей.

Сокращение имущественного неравенства - это социальный вопрос. Рынок с решением социальных вопросов справляется далеко не всегда.

Но я отвечал на один твой конкретный аргумент - что повышение минимальной зарплаты приведёт к сокращению инвестиций. Становиться адвокатом этой меры и отвечать на всевозможные другие аргументы у меня желания нет. На ключевой вопрос - не приведёт ли введение такой минималки к массовому закрытию бизнесов или уходу их в тень - невозможно ответить без детального анализа статистики. Я уже писал, что сам хотел бы увидеть качественную дискуссию экономистов на эту тему.

P.S. Наконец, не стоит рассматривать эту меру при прочих неизменных. Если её вводить, то она должна быть лишь одним из пунктов нового общественного договора между государством, бизнесом и населением. То, как этот "договор" выглядит сейчас - государство доит предпринимателей, избавляет крупный бизнес от конкурентов (что в том числе позволяет ему платить нищенские зарплаты), а потом выступает в глазах населения "спасителем", предлагая бюджетные рабочие места с такой же низкой з/п - попросту неприемлемо.

Просто кроме уборщиц и продавцов еще уйма профессий. Причем в разных регионах. За одни платят 10тыс, за другие 15, за третьи 20, за 4е 25 и тп.
А будет всем по 25. Наивно думать, что это будет иметь позитивные последствия.
Рынок будет искать баланс. Продавцы, кстати, легко могут пойти в уборщицы. Ибо нагрузка может быть разная.
То есть сейчас человек упахивается за 30тыс, понимая что альтернатива не париться за 15. Если альтернатива будет не париться за 25, то владельцу бизнеса придется повышать зарплату или этот чел уйдет.

Какое-то у тебя понимание странное что нужно экономике. Экономике не нужны рабочие места и мои налоги?
А у меня еще уйма контрагентов, для которых я клиент. И с моих денег они тоже платят зарплаты и налоги.
Дистрибьюторы, производители, банки, арендодатели, монополисты, транспортные компании, охранные компании, связисты, клининг, дератизация, рекламщики и тд.
Не нужно создавать рабочие места с зарплатой меньше 25тыс? И тут же приводишь статистику, что почти половина людей у нас столько получает.
Нет хлеба? Пусть едят пирожные))

Перераспределение средств? Ну то есть, например, Икеа задавит всех местных производителей мебели, потому что у нее выше производительность труда.
А зарплаты платит она, кстати в РФ не особо много. И что мы получим вместо тысяч фабрик и магазинов мебели? Десяток суперцентров с иностранными владельцами, которые будут выкачивать бабло из экономики и отправлять в Швецию? Ты думаешь там будут бешеные зарплаты у продавцов?

Ты написал, что типа забрать часть бабла у бизнеса и отдать народу - это благо. На мой взгляд именно это сокращает инвестиции.
А введение минималки навряд ли угробит бизнес, просто скакнет инфляция и все.

stein @ 22.7.2017
А введение минималки навряд ли угробит бизнес, просто скакнет инфляция и все.

С чего это вдруг она будет скакать. Люди не будут покупать больше продуктов. Они будут покупать продукты лучше.
Человек не мог себе позволить норм смартфон -> теперь смог. Но не так, что у чувака был 1 норм смартфон, а теперь он покупает себе 2 -> образуется супер-дефицит.
Есть какой-то ограниченный набор продуктов (типа гречки), спрос на который вырастет и которые сложно заместить. Но это десятые процента всего рынка.

Тут проблема исключительно в хитрожопости бизнесменов. Если они не захотят предлагать продукты повышенного качества, а просто тупо поднять цены, то вариант с инфляцией вероятен.

Именно поэтому надо подходить к вопросу системно. Заранее озвучить повышение доходов, подготовить ФАС как следует. Дать время бизнесменам затариться товаром про запас. Если им впадлу, то можно за них сделать соц. исследования с вопросами, "Как изменится Ваша продуктовая корзина". Все это дело опубликовать и т. д. и т. д. Для чего еще государство нужно ? Пусть следит за соблюдением порядка и берет на себя те функции, которые простой человек не потянет, а бизнес захочет на них эксплойтно-заработать.

Или Вы не верите, что государство при нашей власти на это способно. (-> вы против нашей власти ?)

stein @ 22.7.2017
Не нужно создавать рабочие места с зарплатой меньше 25тыс? И тут же приводишь статистику, что почти половина людей у нас столько получает.
Нет хлеба? Пусть едят пирожные))

Те места, которые уже есть - пусть пока будут, конечно. Но задачей экономики должно быть не создание новых таких мест, а постепенное их сокращение и замена на высокопроизводительные.

stein @ 22.7.2017
Перераспределение средств? Ну то есть, например, Икеа задавит всех местных производителей мебели, потому что у нее выше производительность труда.
А зарплаты платит она, кстати в РФ не особо много. И что мы получим вместо тысяч фабрик и магазинов мебели? Десяток суперцентров с иностранными владельцами, которые будут выкачивать бабло из экономики и отправлять в Швецию? Ты думаешь там будут бешеные зарплаты у продавцов?

Это я не знаю, как комментировать.

Вот почему убрать Путина недостаточно:

http://gonchar.dreamwidth.org/338218.html

Но необходимо, иначе шансов вообще нет.

Рекомендую журнал этого дяди - он инженер, так что пишет очень интересно. Я как-то сел и весь его журнал прочитал сначала за день, не мог оторваться.

Zedmor @ 23.7.2017
Рекомендую журнал этого дяди - он инженер, так что пишет очень интересно. Я как-то сел и весь его журнал прочитал сначала за день, не мог оторваться.

Спасибо за "отличную" рекомендацию, время потратил с пользой.
А для тех, кто думает стоит ли читать - вот, в качестве "трейлера", пара постов этого персонажа:
О гомеопатии и астрологии. О митингах.

MagicGog @ 22.7.2017
С чего это вдруг она будет скакать. Люди не будут покупать больше продуктов. Они будут покупать продукты лучше.
Человек не мог себе позволить норм смартфон -> теперь смог. Но не так, что у чувака был 1 норм смартфон, а теперь он покупает себе 2 -> образуется супер-дефицит.
Есть какой-то ограниченный набор продуктов (типа гречки), спрос на который вырастет и которые сложно заместить. Но это десятые процента всего рынка.

Тут проблема исключительно в хитрожопости бизнесменов. Если они не захотят предлагать продукты повышенного качества, а просто тупо поднять цены, то вариант с инфляцией вероятен.

Именно поэтому надо подходить к вопросу системно. Заранее озвучить повышение доходов, подготовить ФАС как следует. Дать время бизнесменам затариться товаром про запас. Если им впадлу, то можно за них сделать соц. исследования с вопросами, "Как изменится Ваша продуктовая корзина". Все это дело опубликовать и т. д. и т. д. Для чего еще государство нужно ? Пусть следит за соблюдением порядка и берет на себя те функции, которые простой человек не потянет, а бизнес захочет на них эксплойтно-заработать.

Или Вы не верите, что государство при нашей власти на это способно. (-> вы против нашей власти ?)

Где-то мы уже проходили плановую экономику.
Тут же приводили статистику, что 47%людей имеют зарплату ниже 25т. Значит у почти половины населения зарплата вырастет.
А инфляция нет? А еще и у второй половины тоже зарплата вырастет, чтоб сбалансировать, ну Боевой слон в это не верит.
Давай просто на порядок тогда повысим зарплату, раз вы такой позитивный эффект ожидаете.
Ведь "люди не будут больше покупать". Ну вырастет на "десятые доли". Зато люди станут как в Швейцарии жить по доходам.

Проблема в хитрожопости бизнесменов... Блин, ну пора смириться с этим, а не пытаться заставить бизнес делать что-то ему невыгодное.
Ты вот за свои бабки готов чета делать без прибыли? А если тебя государство начнет заставлять?
А каком мы говорим капитализме, если у нас менталитет рабовладельческого строя?

Zedmor, имхо озвученная тобой проблема серьезнее и страшнее несменяемости власти. И непонятно как ее решать.

БоевойСлон @ 22.7.2017
Те места, которые уже есть - пусть пока будут, конечно. Но задачей экономики должно быть не создание новых таких мест, а постепенное их сокращение и замена на высокопроизводительные.

Это я не знаю, как комментировать.

Это разумно. Постепенно замещать. Для этого нужно ПОСТЕПЕННО поднимать мрот.
А не в три раза, так что это коснется половины населения.
И тогда когда не хватает рабочей силы для высокопроизводительных бизнесов.
А если у нас пустыня в регионах по трудоустройству даже на 20тыс, то делать мрот 25 это бред полный.

Ну типа в Нидерландах режут коров, которые дают 8000 литров молока в год.
У нас, допустим, лучшие дают 9000. Но половина коров дает 3000. И коров не хватает и молока не хватает. Режем коров дающих 1000 литров.
Если мы счас начнем резать коров с 3000, то че получим-то?

В смысле не знаешь? Посмотри как в мире бизнес работает. Например, почему Юбер во многих странах запрещают или ЕС квоты на большинство товаров вводит.

stein, повторюсь, у меня нет желания и планов обсуждать все аргументы за и против. Как быстро надо повышать минималку, не стоит ли её делать разной в разных регионах, на сколько понижать при этом налоги на ФОТ, какой будет прирост инфляции, и многое, многое другое.

Про Убер и квоты я тем более говорить не хочу. Такие темы надо в школе людям в головы вдалбливать, взрослого человека уже не переубедишь. Скажу лишь, что очень многое в мире делается не в соответствии с мнениями компетентных экономистов, а вопреки им.

Я отвечаю на одну конкретную вещь, про понижение инвестиций. Если бизнесмен платит работникам меньше 25К и не знает, как повысить производительность труда, то невелика потеря от снижения его инвестиций. Лишь бы массового закрытия таких бизнесов не было, и достаточно. Почему при такой моей позиции ты приписываешь мне желание "резать коров", сие мне неведомо.

Что же касается опасности закрытия бизнесов, тут нужна количественная оценка. Для чего, в свою очередь, нужна серьёзная аналитика, а не рассуждения о надоях коров или мысленные эксперименты eST'а. Я на способность произвести такую аналитику не претендую. Максимум, что могу, будучи неплохим математиком - это взвесить аргументы разных экспертов и решить, кто из них вынужден больше передёргивать для защиты своей позиции. В случае Мовчана и Миронова это пока Мовчан.

stein @ 23.7.2017
Где-то мы уже проходили плановую экономику.
Тут же приводили статистику, что 47%людей имеют зарплату ниже 25т. Значит у почти половины населения зарплата вырастет.
А инфляция нет? А еще и у второй половины тоже зарплата вырастет, чтоб сбалансировать, ну Боевой слон в это не верит.

Это голословные утверждения. Инфляция вырастет, но не настолько, чтобы об этом оппоненты Навального могли обоснованно заявлять как о проблеме. Сейчас постоянный рост тарифов на ЖКХ и постоянный рост цен на топливо ежегодно (каждый по отдельности) дают больший вклад в инфляцию, чем предлагаемый одноразовый рост минималки (который будет финансироваться не за счет включения печатного станка). Но что-то я не видел, чтобы вы тут ежедневно кляли Путина и его режим за такое положение вещей.
Главная проблема с повышением минималки - это вопрос, где взять денег? Но и на него есть ответ.

Swillard @ 23.7.2017
Спасибо за "отличную" рекомендацию, время потратил с пользой.
А для тех, кто думает стоит ли читать - вот, в качестве "трейлера", пара постов этого персонажа:
О гомеопатии и астрологии. О митингах.

Теперь неудивительно почему Зедмор топит за Трампа и Сталина. Методы рационального мышления в действии.

Навальный притворяется слабым на дебатах, чтобы заманить "крупную рыбу". Ближе к 2018 увидите как Димон поверит в свои силы, а Лепеха его размотает. Знаменитый Московский гамбит, господа!

БоевойСлон @ 23.7.2017
stein, повторюсь, у меня нет желания и планов обсуждать все аргументы за и против. Как быстро надо повышать минималку, не стоит ли её делать разной в разных регионах, на сколько понижать при этом налоги на ФОТ, какой будет прирост инфляции, и многое, многое другое.

Про Убер и квоты я тем более говорить не хочу. Такие темы надо в школе людям в головы вдалбливать, взрослого человека уже не переубедишь. Скажу лишь, что очень многое в мире делается не в соответствии с мнениями компетентных экономистов, а вопреки им.

Я отвечаю на одну конкретную вещь, про понижение инвестиций. Если бизнесмен платит работникам меньше 25К и не знает, как повысить производительность труда, то невелика потеря от снижения его инвестиций. Лишь бы массового закрытия таких бизнесов не было, и достаточно. Почему при такой моей позиции ты приписываешь мне желание "резать коров", сие мне неведомо.

Что же касается опасности закрытия бизнесов, тут нужна количественная оценка. Для чего, в свою очередь, нужна серьёзная аналитика, а не рассуждения о надоях коров или мысленные эксперименты eST'а. Я на способность произвести такую аналитику не претендую. Максимум, что могу, будучи неплохим математиком - это взвесить аргументы разных экспертов и решить, кто из них вынужден больше передёргивать для защиты своей позиции. В случае Мовчана и Миронова это пока Мовчан.

Ок. Давай про одну твою конкретную вещь. Я считаю, что сейчас катастрофически не хватает бизнесменов. Поэтому их надо не сокращать и не урезать им прибыли, а холить и лелеять и привлекать в бизнес максимум молодежи. И когда пишут, что да пофиг на тех кто мало платит, не очень-то и нужны, лишь бы все не сдохли, мне грустно.
Сейчас сбалансировано, когда я плачу 30тыс продавцам, а государство 10-15тыс начальным чиновникам. Потому как реально чиновники за счет премий и льгот получают намного больше. Если чиновникам поднять вдвое, то и мне придется поднимать иначе народ уйдет в госструктуры.

Производительность труда в торговле зависит от уровня жизни граждан. Тупо от соотношения всех доходов к кол-ву магазинов и трат в них.
То есть в Европе в канцелярском магазине производительность труда выше по объективным причинам - люди больше тратят и меньше воруют, потому что больше зарабатывают. Если это тяжело понять, то представь производительность труда простого парикмахера или вот таксиста.
Работают они одинаково в разных странах, расходы на обслуживание одинаковые, только бензин у нас немного дешевле.
Но производительность труда в Англии, например, намного выше, чем в РФ. А в Москве намного выше, чем в Урюпинске.
И что в Урюпинске пусть таксокомпании дохнут, а в Москве развиваются?

stein @ 23.7.2017
Где-то мы уже проходили плановую экономику.
Тут же приводили статистику, что 47%людей имеют зарплату ниже 25т. Значит у почти половины населения зарплата вырастет.
А инфляция нет? А еще и у второй половины тоже зарплата вырастет, чтоб сбалансировать, ну Боевой слон в это не верит.
Давай просто на порядок тогда повысим зарплату, раз вы такой позитивный эффект ожидаете.
Ведь "люди не будут больше покупать". Ну вырастет на "десятые доли". Зато люди станут как в Швейцарии жить по доходам.

Какая еще плановая экономика, вот список
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_minimum_wages_by_country
3/4 стран имеют мин. з/п и там цифры не похожи на номинальные, как у нас.
В Аргентине около 30К, например.

Повышать можно (даже нужно) не одним махом, а постепенно, типа
2018 - 15К
2019 - 20К
2020 - 30К
а далее смотреть ситуации.

У всех будет время подучиться/переучиться, докупить оборудование и т. д. И, да, всем придется вкалывать. Чиновникам, бизнесу, обычным людям.

Проблема в хитрожопости бизнесменов... Блин, ну пора смириться с этим, а не пытаться заставить бизнес делать что-то ему невыгодное.

Ну тут примеров много. Например, что там было после кризиса 2008 г. ЦБ поддержал банки, давал им бабло (в рублях). А они тупо конвертили в USD, разгоняя тем самым девальвацию и в итоге наживаясь на этом. За такое надо по яйцам дефибриллятором.

Ты вот за свои бабки готов чета делать без прибыли? А если тебя государство начнет заставлять?
А каком мы говорим капитализме, если у нас менталитет рабовладельческого строя?

А я и так делаю. По факту. Все делают. Каждый лишний час потраченный в пробке, или очереди в поликлинике это моя оплата убогости этой системы. Люди просто привыкли к такому положению дел и думают, что это нормально. Но это нифига не нормально. И если с меня попросят доплатить чуток налогов, но при этом сэкономят мое время/здоровья я буду только рад.

Я итак плачУ. Платят все.

MagicGog, Ну так и надо говорить, что 25к будет мрот не сразу, а через несколько лет путем плавного повышения. И смотреть по ситуации.
Все будут вкалывать) Надо же какой чудодейственный прием, чтоб вся страна начала активно пахать - поднять мрот. И все зажгут в едином порыве. Романтик ты. Это круто, таких мало осталось.
Сходи, пожалуйста, в эту тему и поясни там ТСу свою позицию. А то он заладил, что б2с это рабство для владельца.

Твой пример про ЦБ и банки только подтверждает суть - бизнес всегда будет искать лазейки и работают там неглупые люди.
Ты ж не ожидаешь что сто учителей рисования напишут лучше портрет, чем хороший художник-портретист.
Но почему-то ты уверен, что бизнес будет работать без прибыли, потому что так надо чиновникам.

Понимаешь, но то что ты платишь не соотносится с твоими действиями. И с тебя попросят доплатить налогов, но не факт что сэкономят время/здоровье.
Как ты к такому отнесешься?
Если я с бизнеса буду зарабатывать меньше, чем стоимость кредита, то буду я брать кредит?
Если я буду зарабатывать меньше, чем дает депозит в банке, буду я продолжать дело?
Если из-за введения какого-либо закона, который я не смогу обойти, часть моих магазинов станет убыточными, буду я их держать?

stein @ 23.7.2017
Я считаю, что сейчас катастрофически не хватает бизнесменов. Поэтому их надо не сокращать и не урезать им прибыли, а холить и лелеять и привлекать в бизнес максимум молодежи.

И на какие должности ты хочешь привлекать молодежь, сколько им платить? Как сейчас обстоит дело с молодыми в компаниях, по твоему мнению?

Или, может, ты предлагаешь молодежи без начального капитала брать высокопроцентные банковские кредиты и самим становиться бизнесменами?