Комментарии к колодцу Феруэлла

Soul @ 12.7.2017
Khishtaki, Ну не прям обязательно будут хуже. События в реальном мире имеют вероятностный характер. Но вероятность "хуже" велика. Потому что авторитаризм не очень эффективный способ управления и потому что не видно хорошего механизма для безболезненной смены власти.

Вань, ну не на мой вопрос же отвечаешь. Сравниваем два варианта:
1. Путин уходит сегодня, к власти приходят либералы, наследство тяжёлое, экономика в жопе, начинаем как-то разруливать, долго мучаемся, много работаем, уфф, разрулили!
2. Путин уходит через 14 лет (или сколько там два срока?) - см. п.1

Почему ты считаешь, что догонять через 14 лет будет сложнее-то? Может наоборот легче: технологии, наука, рост гуманизма, новое поколение детей подрастёт, совки повымрут...?

Movakis @ 12.7.2017
Хотелось бы хоть в чем то оказаться неправым. Опровергните что-то ребят.

да, кирдык уже сейчас, вопрос в вариантах будущего и их сравнении.

paravozek @ 12.7.2017
Монополизация экономики и уход иностранных инвестиций

изи чинится за срок от 6 до 12 месяцев. Инвестиции приходят очень быстро, если видят opportunity.
Сответствено вся дальнейшая цепочка не работает.

Khishtaki, Потому что либералы не придут к власти после ухода Путина. Путин уйдет и ничего не поменяется. А сложнее будет, потому что последние годы идет закручивание гаек и обрезание любых легальных способов борьбы. Через 14 лет такого тренда шансов сменить власть мирным путем будет очень мало.

Мой тезис простой. Власть в любом случае рано или поздно должна меняться. Чем раньше это произойдет в нынешних реалиях, тем мягче будут последствия и тем лучше это для страны. Чем дольше будут закручивать гайки, тем сильнее будет взрыв, когда власть все-таки сменится.

Khishtaki @ 12.7.2017
Почему ты считаешь, что догонять через 14 лет будет сложнее-то? По мне так легче: технологии, наука, рост гуманизма, новое поколение детей подрастёт, совки повымрут...

barbeysize @ 12.7.2017
во-первых, бесплатного ничего не бывает - все оплачено из заработанных всеми людьми денег

Это очевидно, конечно же подразумевается бесплатно или с большой скидкой для пользователя услуги.

barbeysize @ 12.7.2017
в остальном ты перечислил не интересы бедных, а интересы всех людей. и я перечислил их же. и нету никакого противоречия.

Не согласен, противоречие есть и серьёзное. Грубо говоря, если я богатый, то в моих интересах вообще не платить налоги, потому что я не буду пользоваться ни бесплатной медициной, ни бесплатным образованием. Если я миддл-класс, то в моих интересах платить немного налогов, потому что если я и воспользуюсь пенсией, то полностью полагаться на неё не планирую, мне будет достаточно небольшой, поэтому я бы предпочёл платить поменьше в пенсионный фонд. А если я бедный, то мне может понадобиться всё из списка, а денег на это всё можно взять только у богатых. Соответственно, я буду топить за прогрессивную шкалу налогов.

barbeysize @ 12.7.2017
наверно, стоит это повторять прямым текстом в каждом посте - я не хочу сгноить быдло и сжечь старух, собирающих копейки на хлеб. я хочу, чтобы этих слоев не было в моей стране. я хочу, чтобы каждый человек был ответственным гражданином с достойным уровнем жизни, а пожилые люди не проводили больше полугода путешествуя по миру в новеньких белых кроссовках только по причине усталости и возраста.

Ну так Путин тоже ни разу не говорил, что он собирается сжечь старух и либералов. Если бы ты баллотировался в президенты, я бы в первую очередь смотрел не на то, что ты декларируешь, а на твои убеждения, твой социокультурный бекграунд, интервью и так далее.

Khishtaki, 1) Разрыв от развитых стран увеличится ещё больше, в разы
2) Материально - техническая база будет ещё более изношена
3) Нет ясности, что там будет с нефтью и газом. Возможно, через 10 лет нефть будет стоить 5 долл / бар. И начинать свой "подъём" придётся с этих исходных
4) Неясна демографическая ситуация через 10 лет - возможно к тому времени провластных узбеков будет побольше активного коренного населения.

Да много чего может случиться за 10 лет. Ясно одно - мы даже не стоим на месте, мы деградируем. Это надо немедленно прекращать

RedWhite86 @ 12.7.2017
1) Разрыв от развитых стран увеличится ещё больше, в разы
2) Материально - техническая база будет ещё более изношена
3) Нет ясности, что там будет с нефтью и газом. Возможно, через 10 лет нефть будет стоить 5 долл / бар. И начинать свой "подъём" придётся с этих исходных

за узбеков не скажу, а вот первые три пункта как эксперт опровергну: всё, что ты описал только упростит реформы, а не усложнит их:-)

barbeysize @ 12.7.2017
какие технологии, какая наука, какой гуманизм?

ты не понял, я имел в виду разитый мир. Ясно же, что на осколки Империи Зла придут эльфы нас спасать - вот у них и будут технологии и гуманизм.

Soul @ 12.7.2017
Потому что либералы не придут к власти после ухода Путина. Путин уйдет и ничего не поменяется. А сложнее будет, потому что последние годы идет закручивание гаек и обрезание любых легальных способов борьбы. Через 14 лет такого тренда шансов сменить власть мирным путем будет очень мало.

а, я понял: ты не про экономически-социальные последствия смены режима, а про саму процедуру смены... Ну согласись, что на этом поле мы с тобой оба одинаково невежественны, хер его знает, какие могут быть сценарии сегодня и через условные 10 лет... Так что мне кажется, такие предположения делать неразумно.

Я просто представляю себе: в 84г. сидим мы с тобой на кухне, пьём водку и рассуждаем: сам Черненко не уйдёт, а помрёт -так следующего упыря назначат, делать нехер, пора на баррикады... А на самом деле и Устиныч уже помер, и Горби уже назначили, и всё только начинается...

destroyalldreamers @ 12.7.2017
А если я бедный, то мне может понадобиться всё из списка, а денег на это всё можно взять только у богатых. Соответственно, я буду топить за прогрессивную шкалу налогов

система, где есть массовые слои, которые принципиально в течение всей жизни не обеспечивают свое существование, не может и не должна рассматриваться, как перманентное решение. если эта система устоявшаяся и государство принципиально не собирается ее менять, то такой государство будет стремиться к распаду. "богатенькие буратины" будут группироваться и изолироватьс в районы, города, регионы страны, а потом ставить вопрос о том, что "хватит кормить _". либо будут валить в другие страны в личном порядке, но достаточно массово, что так же будет приводить в деградации страны "оставшейся" страны.

каждый человек в рамках рабочей экономики и социокультурной формации в среднем должен обеспечивать все свои потребности сам должен в среднем иметь неоспоримое право на инструменты обеспечения всех своих потребностей. иначе не вижу смысла обсуждать любые другие права в системе, где каждый второй человек может выживать только на подачки. да и уровень жизни в такой системе никогда не будет достойным.

destroyalldreamers, ты опасаешься расслоения общества и нарастания напряжения между стратами, но именно голосование обманутых пенсионеров, которым внушили ложную мысль, что их интересы конкурируют с интересами зарабатывающей прослойки, приводит к общему ухудшению состояния экономики, к уменьшению объема заработанного всеми бассейна денег на "социальные" нужды и в итоге к ухудшению общего уровня жизни.

Khishtaki @ 12.7.2017
а, я понял: ты не про экономически-социальные последствия смены режима, а про саму процедуру смены... Ну согласись, что на этом поле мы с тобой оба одинаково невежественны, хер его знает, какие моут быть сценарии сегодня и через условные 10 лет... Так что мне кажется, такие предположения делать неразумно.

Про экономику через 10 лет мы тоже фиг чего знаем. Это не значит, что мы не можем пытаться это будущее анализировать. Тем более что 10 лет не такой большой срок. И маловероятно, что будут кардинальные изменения, поэтому вполне можно опираться на прошлый опыт и здравый смысл.

Нельзя забывать, что для того, чтобы заключить, что демократия - лучше любой формы эпистократии или другой системы, недостаточно атаковать слабые стороны идей и примеры, написанные форумчанами ГТ. Можно очень многими способами её устроить: какие-то системы из них будут безусловно хуже демократии, какие-то вероятно лучше. Вряд ли хорошо продуманная система будет предложена в рамках этой дискуссии. Но, повторюсь, это не означает, что эту систему реализовать нельзя.
Если продажа голоса, как сказал destroyalldreamers, приведёт к тому, что бедные не будут влиять на политическую жизнь, это значит, что не нужно вводить такую возможность. Другими словами такие недостатки нужно фиксить. Я уверен, что можно придумать систему, которая будет работать лучше демократии (оставим пока в стороне вопрос со сложностью её установки и т.п.)
Если ввести простые тесты, обеспечить доступную подготовку к ним, которую нельзя будет эффективно эксплойтить для агитации (Например, одинаковые видео-лекции/презентации/etc. распространять), то в стороне от влияния на политическую жизнь останутся преимущественно те люди, которым лень потратить несколько часов на подготовку к тестам и их выполнению, т.е. те не против поставить крестик и уйти, но не станет проходить "нудную процедуру".
Этот вариант не отбирает у кого-либо право голоса.
Например, можно сделать тесты просто на знание политических программ кандидатов. Знаешь политическую программу партии - можешь за неё голосовать. Нет - извини. Я слабо представляю, что необходимость знания программ своих же кандидатов может спровоцировать такой сценарий.

Кто-то может справедливо заметить, что чтение политической программы (особенно в современной России) далеко не лучший способ выбирать, куда отдать голос. Но и такой способ имеет ряд существенных плюсов:
- Голосующий будет знать, что ему обещает его кандидат. Если обещания не выполнены он может это заметить и разочароваться. Сложно представить на какой процент людей это повлияет. Но имхо это бесспорно положительное влияние. Вспомним историю с ЕР и МРОТом, который каждый раз обещают поднять до прожиточного минимума, и каждый раз не поднимают.
-Права голосовать не лишатся люди, реально заинтересованные в том, чтобы быть представлены политически.
-Более сложная процедура осложнит вбросы и карусели

Вернусь к главной идеи поста. Если вы считаете, что предложенный выше вариант никуда не годится (не исключаю, что это так), это ещё не означает, что нельзя придумать вариант лучше. Если бы каждая неудачная попытка создать летательный аппарат убеждала изобретателей в том, что создать его невозможно, и вся история изобретений на это указывает, они бы так и не были изобретены. Как и многие другие вещи.

Soul @ 12.7.2017
Про экономику через 10 лет мы тоже фиг чего знаем.

"Простите, не мы, а Вы!" ©

Разруха и выход из кризиса - совершенно стандатная штука, нет там никаких неизведанных областей.

Soul @ 12.7.2017
вполне можно опираться на прошлый опыт и здравый смысл.

так я тебе и привёл прошлый опыт и здравый смысл:

Khishtaki @ 12.7.2017
Я просто представляю себе: в 84г. сидим мы с тобой на кухне, пьём водку и рассуждаем: сам Черненко не уйдёт, а помрёт -так следующего упыря назначат, делать нехер, пора на баррикады... А на самом деле и Устиныч уже помер, и Горби уже назначили, и всё только начинается...

никто не мог спрогнозировать ни перестойку, ни гкчп, ни Ельцина с Чубайсом, а они были.

Khishtaki, Ну зачем утрировать. Авторитарные режимы и смена власти в них изучены вполне хорошо. И исторического опыта и анализа на эту тему хватает. Нельзя было предсказать точную дату перестройки, как нельзя предсказать точное колебания курса доллара, но это не делает экономику бесполезной. Точно так же можно смотреть на опыт других авторитарных режимов и делать выводы, а на их основе предсказания. Да, эти предсказания не будут на 100% точными. Но у них и нет такой цели.

Khishtaki @ 12.7.2017
изи чинится за срок от 6 до 12 месяцев. Инвестиции приходят очень быстро, если видят opportunity.
Сответствено вся дальнейшая цепочка не работает.

Монополизация экономики чинится изи разве что в мечтах.
Власть монополизировала экономику не по своему скудоумию или злодейству, а потому что так система получается гораздо более управляемой, т.е. защищенной от сменяемости лидера.
Свободная экономика и большое количество неконтролируемых денег - важная угроза для любого диктатора.
А если госменеджмент неэффективен, то капитал стремится политизировать общественную жизнь и влиять на управление страной. Именно потому, что в СССР не было частного капитала, было так легко подавлять политические свободы столь продолжительный срок.

Либерализация экономики возможна, но для этого нацлидер должен быть уверен в собственной власти и у него должны быть пути к отступлению. Т.е. не должно существовать развитой оппозиции, не должно быть социальных протестов, рейтинг поддержки должен быть высоким, а имидж лидера зарубежом должен быть нормальным (чтоб было куда валить).
А это - не та ситуация, которую получит Россия через 10 лет, когда бюджетники и пенсионеры будут активно требовать хлеба, репрессии будут выкручены на максимум, а отступать будет некуда.

Но соглашусь с тем, что фатальной предопределенности в судьбе страны пока нет. Развитие все еще возможно. Просто чем дальше - тем более самоубийственными будут реформы для власти.

Вообще, на тему неэффективности диктатур есть классическая работа "Диктаторы и визири". Авторы показывают почему диктаторы склонны к выбору неэффективных подчиненных - потому что эффективные подчиненные угрожают их власти.

Думаю, таким же образом и эффективный внутренний капитал угрожает власти диктатора.

Ну так я же и смотрю!!!

На Венгрию смотрю, на Польшу, на Югославию смотрю...
Ещё на Украину поглядываю. На Египет и Грузию...

А ты, кажется, никуда кроме Венесуэллы не смотришь.

Мой вывод (по прецедентам): чем кровавее обходится смена режима - тем хуже результаты; чем бескровнее - тем лучше. Что вполне логично: чем более народ "готов" принять на себя полную ответственность за свою судьбу , тем проще и сама смена режима, и дальнейшие реформы.

Khishtaki, упростит? Вообще не понимаю, чем. Научно - техническую революцию проще проводить с деньгами и хоть какими - то кадрами при меньшем отставании, чем начинать свой путь с мотыгой, без людей (кто свалил , кто помер , кто спился) , и с пустой казней. Ну и с чайна танком за Уралом.

Khishtaki, Ну так ты смотри на все примеры, а не только на те, что тебя устраивают. Про бескровность абсолютно согласен. Только вот чем жестче закручивают гайки, тем выше вероятность крови. А в стране, где есть нормальная сменяемость власти, кровь практически исключена.

paravozek, ау, мы же о другом говорим: ЕСЛИ (каким-то чудом, но ведь и Горби был "чудом" для нас - обывателей) режим сменится, то что будет ПОТОМ.

А ты доказываешь, что не будет реформ при текущем режиме. Не будет, естественно, никто и не спорит.

Soul @ 12.7.2017
Только вот чем жестче закручивают гайки, тем выше вероятность крови.

ещё один голословный и , на мой взгляд, неверный тезис. Опять же попрошу обосновать.
За меня ЮАР, Чили и тот же Горби, а за тебя кто?