Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

Gnomе @ 03.12.21 

 

Примерно в этом и есть смысл кодов, чтобы мотивировать антиваксеров или сомневающихся сделать прививку. Все нормальные люди вакцинировались уже давно, остались по сути только антиваксеры, но когда они оказываются в ситуации, что даже в нормальный продуктовый магазин сходить не могут, то у них появляется дополнительная мотивация

делить людей на нормальных и ненормальных, да еще так, чтобы ненормальные не могли сходить в продуктовый магазин - признак фашизма. Заметь, я не говорю, что фашизм, пока только признак. И заметь, для тебя ненормальные не только антиваксеры, но и сомневающиеся.

grenka666 @ 03.12.21 

Чтобы купить симку, необязательно покупать ее по паспорту.

А это законно?

Цитата (grenka666 @ 03.12.21)  . Камеры наблюдения висят далеко-далеко-далеко-далеко-далеко не везде, лица могут быть похожи, нужен охуенно продвинутый face reader, чтобы однозначно определять; приплюсуй сюда шарфы, шапки и недельный слой щетины или макияж

 Погугли ,чтоль % раскрытия преступлений в крупных городах с помощью камер и системы распознавания лиц.

RASHPILLL @ 03.12.21 

Although vaccines remain highly effective at preventing severe disease and deaths from COVID-19,

Как обычно то что под наше мировоззрение не подходит мы игнорируем)

Gnomе @ 03.12.21 

Тебе не кажется, что логичнее доверять в этих вопросах "минздравам" всяких нормальных стран и регуляторам, у которых абсолютно однозначное мнение по этому вопросу, а не всяким шарлатанам, которые в статистике разобраться не могут?

Мне кажется, что чтобы разобраться в каком-то вопросе, нужно услышать все существующие точки зрения. Когда я вижу, что одна точка зрения агрессивно навязывается и пропагандируется, а вторая агрессивно и бесцеремонно банится, то у меня возникают вопросы о том, что вообще блядь происходит? 

Если всё так очевидно, то почему всё ещё существует и настолько агрессивно банится альтернативная точка зрения? Почему чуть ли не каждый врач в личной беседе высказывает ту или иную долю скептицизма и сомнений по поводу ситуации? Почему наиболее умные люди, которых я знаю, тоже высказывают сомнения? Не понятно. Давайте разбираться. 

Открываем статистику. Ты говоришь о шарлатанах, которые в статистике разобраться не могут. Так вот, я себя шарлатаном не считаю. Прикладной анализ данных был моим любимым предметом в универе, и оба диплома я защитил у препода, который их вёл. Пару лет назад я проработал несколько месяцев Data scientist'ом в крупной IT-компании. Я не супер-про в этой области, но что-то в ней понимаю. Вот я открываю статистику и вижу, что не так уж всё очевидно. 

Короче, ответ на твой вопрос - строгое нет. Мне не кажется, что слепо доверять минздравам - это логично. Мне кажется логично анализировать ВСЮ доступную информацию и на её основе своей головой формировать мнение. 

На покерном форуме надо бы понимать, что 0.2% - это не так уж мало, не говоря уж о том, что ты можешь заразить тех, у кого этот шанс значительно выше. Не говоря уж об экономическом ущербе от ковида, о том, как из-за ковида даже в странах с нормальной медициной становится сложнее получить медицинские услуги, экономический ущерб итд. В общем это просто дремучесть и наплевательской отношение не только к себе, но и к окружающим.

0.2% - не так уж мало. Но 0,2% - это априорная вероятность. Реальную вероятность я считаю как минимум раз в 10 меньше, т.к. проблем со здоровьем у меня нет и я в оч хорошей физической форме. 

Насчёт заразить. Насколько я помню, прямо в этой теме пару десятков страниц назад в дискуссии пришли к консенсусу, что в данный момент в плане заразности вакцина даёт что-то на уровне ~50% эффективности. Это конечно лучше, чем ничего. Но как бы и ненамного. Вообще, на самом деле это хороший аргумент. И возможно даже решающий. Т.е. я вполне допускаю, что вот сейчас я переболел и вакцинироваться нет смысла, но через какое-то время уровень вакцинации в Украине достигнет какого-то существенного процента и будет очевидно, что реально победа над болезнью зависит от того, вакцинируются ли дополнительные 5-10% населения, то да, я пойду вакцинируюсь. 

Но когда я вижу вот такое в Бельгии, где вакцинировано под 90% населения, а ты мне заявляешь, что вакцинировавшись я перестану заражать людей, то всё, что у меня возникает - это скепсис. Я реально не понимаю, как вы ухитряетесь игнорировать такие графики.

>Не говоря уж об экономическом ущербе от ковида

А ты уверен, что государство своей реакцией на ковид не нанесло в разы больший экономический ущерб, чем сам ковид? Уверен, что если бы взять все те деньги, которые потеряла экономика вследствие локдаунов и пустить их на новые больницы, производство мед-оборудования, экстренную подготовку персонала итп, то смертей было бы больше? Я - не уверен. 
 

>В общем это просто дремучесть 

Мне кажется, что термин "дремучесть" куда больше подходит человеку, который не способен усомниться в своём мнении и не способен услышать и допустить существование альтернативного взгляда на вопрос.

Bagaiev, мы говорим о распространении, если ты не понял. А уж болеть нам тяжело или умирать мы решаем сами.

grenka666 @ 03.12.21 

 

делить людей на нормальных и ненормальных, да еще так, чтобы ненормальные не могли сходить в продуктовый магазин - признак фашизма. Заметь, я не говорю, что фашизм, пока только признак. И заметь, для тебя ненормальные не только антиваксеры, но и сомневающиеся.

А нормально когда в Аргентине умирает 500 человек а у нас 30000. Ну если пропорционально населению 1500 и 30000 .

 Разве не стоят эти ограничения экономии  28500 

Это не считая умерших от инфаркта ,инсульта , тех кому из-за загруженности больниц не смогли помощь оказать ,отложили плановые операции и тд.

 И да у нас в 2021 рекордная избыточная смертность после годов ВОВ. Это видимо по твоему никак не связано с низким уровнем вакцинации?

Soul @ 03.12.21 

ChaosGen, А тебя законы в целом не смущают? Ну те, что принуждают тебя не пить за рулем или запирают тебя в тюрьме на несколько лет? Или когда отбирают заработанные тобой деньги силой (налоги)?

 

Как это вписывается  в твою картину мира?

ты можешь получать права, можешь не получать права, можешь даже ездить без прав, но если поймают должен по закону понести ответственность. А Гном, модератор сайта ДжипсиТим, предлагает не пускать в продуктовый магазин тех, кто антиваксер или кто сомневается. Это не одно и то же. 

Не пить за рулем не принуждают, ты можешь выпить и сесть за руль, если тебя поймают, могут лишить прав или ты можешь заплатить штраф. Вот если бы ты выпил, и не мог бы сесть за руль - тогда да, access denied.

Заработанные тобой деньги отбирают в армии сержанты, и это не является законным. Законным является налогообложение, ты можешь платить, или не платить. Вот если было бы так, что ты не платить не можешь - тогда да, access denied.

Принуждения существуют так же, как и свобода, зачему мусолить очевидное? Обсуждать стоит степень принуждений, степень ограничений, степень свободы, угрозу беззакония в виде анархии и угрозу беззакония в виде отсутствия возможности, если идти через access denied закон не нужен, достаточно все закуаркодить.

ChaosGen написал объемный пост про то, как устроено научное сообщество и про количество смертей в Штатах, ты бы лучше на это что-нибудь ответил, чем злить.

ChaosGen @ 03.12.21 

0.2% - не так уж мало. Но 0,2% - это априорная вероятность. Реальную вероятность я считаю как минимум раз в 10 меньше, т.к. проблем со здоровьем у меня нет и я в оч хорошей физической форме. 

Поинтересуйся какое было здоровье у Меркатора..

RASHPILLL, Два сценария. Я заразился, мои антитела в течении 3-х дней забороли вирус. И второй сценарий, я заразился, вирус во мне развивался несколько дней, потом мне стало сильно хуже, я начал лечиться, может дальше в больницу попал. Как думаешь при каком сценарии я больше людей заражу?

Все что твоя ссылка говорит - это то что вакцинированные люди тоже передают вирус. Как и переболевшие, как и такие "молодые и здоровые" как Хаос. Ничего больше в твою копилку там нет.

DanilaKa @ 03.12.21 

А это законно?

это может быть незаконно, но это возможно. Если Гном повесит qr-код на дверь продуктового магазина, антиваксеры или сомневающиеся не смогут попасть в магазин. Это не законно или незаконно, это беспредел, отсутствие закона. Закон подразумевает возможность его нарушить и понести ответственность. Как предлагает Гном с qr-кодами - это отсутствие возможности нарушить, доступ либо есть, либо доступа нет.

Soul @ 03.12.21 

ChaosGen, А тебя законы в целом не смущают? Ну те, что принуждают тебя не пить за рулем или запирают тебя в тюрьме на несколько лет? Или когда отбирают заработанные тобой деньги силой (налоги)?

 

Как это вписывается  в твою картину мира?

Есть масса ситуаций, в которых принуждение действительно неизбежно. Однако я считаю, что рациональная государственная политика должна выстраиваться по принципу "live and let live", т.е. по возможности принуждения силой стоит избегать.

Bagaiev @ 03.12.21 

RASHPILLL, Два сценария. Я заразился, мои антитела в течении 3-х дней забороли вирус. И второй сценарий, я заразился, вирус во мне развивался несколько дней, потом мне стало сильно хуже, я начал лечиться, может дальше в больницу попал. Как думаешь при каком сценарии я больше людей заражу?

 

Все что твоя ссылка говорит - это то что вакцинированные люди тоже передают вирус. Как и переболевшие, как и такие "молодые и здоровые" как Хаос. Ничего больше в твою копилку там нет.

Я, думаю, что ты заразишь больше людей в первом случае, т.к. тебе не нужно тестироваться и ты априори к своей "лёгкой" болезни будешь относиться пренебрежительно ввиду наличия "защиты".

А вообще почитай лучше статью, в которой говорится, что вакцина защищает всего в 1,5 раза больше от заражения. И там также говорится, что от тяжёлого течения или смерти она не защищает.

RASHPILLL @ 03.12.21 

И там также говорится, что от тяжёлого течения или смерти она не защищает.

Я прямо процитировал это на этой странице. Тебя процитировал. Ты сам это прочитал, но для таких как ты это несущественно.

ChaosGen @ 03.12.21 

Есть масса ситуаций, в которых принуждение действительно неизбежно. Однако я считаю, что рациональная государственная политика должна выстраиваться по принципу "live and let live", т.е. по возможности принуждения силой стоит избегать.

Ну так ровно так и происходит. Если достаточное количество людей вакцинируется добровольно, то никакого принуждения и нет.

RASHPILLL @ 03.12.21 

Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts. Host–virus interactions early in infection may shape the entire viral trajectory.

Ещё-

Although vaccines remain highly effective at preventing severe disease and deaths from COVID-19, our findings suggest that vaccination is not sufficient to prevent transmission of the delta variant in household settings with prolonged exposures.

И там же написано, что у вакцинированных эта вирусная нагрузка быстро снижается, в отличие от невакцинированных. И что вакцинация снижает риск заражения и ускоряет выведение вируса. И это причем на первой странице там пишут. Смотришь в книгу - видишь фигу   

Gnomе @ 03.12.21 

И что вакцинация снижает риск заражения

Где конкретно об этом?

Bagaiev @ 03.12.21 

Я прямо процитировал это на этой странице. Тебя процитировал. Ты сам это прочитал, но для таких как ты это несущественно.

Ну прочитай уже статью то.

grenka666 @ 03.12.21 

чтобы куда-то попасть не нужен телефон, зачем ты об этом пишешь?

Нужен-не нужен, но по факту почти у всех людей он всегда с собой. Ты можешь конечно шифроваться и маскироваться, но в реальности власти за тобой могут отлично следить и без кодов, и если тебя из-за маскировки вдруг какая-то камера не распознает, то распознает следующая.

grenka666 @ 03.12.21 

И заметь, для тебя ненормальные не только антиваксеры, но и сомневающиеся.

Да, и не только.

RASHPILLL @ 03.12.21 

Где конкретно об этом?

В разделе Interpretation.

grenka666 @ 03.12.21 

А Гном, модератор сайта ДжипсиТим, предлагает не пускать в продуктовый магазин тех, кто антиваксер или кто сомневается. Это не одно и то же. 

Я не предлагаю, я рассказываю, как это устроено в стране, в которой я живу

Gnomе @ 03.12.21 

В разделе Interpretation.

Vaccination reduces the risk of delta variant infection and accelerates viral clearance. Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts. Host–virus interactions early in infection may shape the entire viral trajectory.

Здесь идёт речь о снижении заражения привитого, а не о снижении распространения. Ты разве не согласен?

ChaosGen @ 03.12.21 

Мне кажется, что чтобы разобраться в каком-то вопросе, нужно услышать все существующие точки зрения.

Не все, а все авторитетные точки зрения. И все авторитетные точки зрения на тему вакцинации вполне однозначны, есть споры только о юридической части этого процесса и добровольности этого мероприятия.

ChaosGen @ 03.12.21 

Но когда я вижу вот такое в Бельгии, где вакцинировано под 90% населения, а ты мне заявляешь, что вакцинировавшись я перестану заражать людей, то всё, что у меня возникает - это скепсис. Я реально не понимаю, как вы ухитряетесь игнорировать такие графики.

Не перестанешь, но значительно снизишь вероятность, представь, чтобы там было при уровне вакцинации, как в украине. 

ChaosGen @ 03.12.21 

А ты уверен, что государство своей реакцией на ковид не нанесло в разы больший экономический ущерб, чем сам ковид? Уверен, что если бы взять все те деньги, которые потеряла экономика вследствие локдаунов и пустить их на новые больницы, производство мед-оборудования, экстренную подготовку персонала итп, то смертей было бы больше? Я - не уверен. 

Если мы говорим про государства, которые адекватно реагировали на ковид, вводили ограничения и выплачивали субсидии, то уверен. Экстренная подготовка врачей требует слишком много времени. Смерть людей приносит огромный экономический урон, локдауны потом закончатся, а люди не восстанут из мертвых. Плюс есть еще морально-этическая сторона вопроса, не говоря уж о переполнении больниц и нехватке врачей даже в странах с самой лучшей медициной.