Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

zhangler @ 02.12.21 

Soul, США это конечно хорошо, и для общего обсуждения прививок и статистики полезно. Но название темы о российской вакцине, наша вакцина и статистика совпадают с мировыми?

держи , от Фаворова

У него в блоге на ФБ объяснение почему так

ChaosGen @ 02.12.21 

Мне эта картинка выглядит откровенной пропагандой. Будет ли кто-то спорить с тем, что изначальный замысел её автора был не в том, чтобы беспристрастно разобраться в ситуации, а в том, чтобы сделать картинку, которая будет говорить: "Вот, смотрите! Вакцинация работает! Вакцинироваться клёво! Всем вакцинироваться, пацаны! Кто не вакцинировался - тот пидор!"?

 

Вот Хулио запостил эту картинку и в следующем посте даже дал небольшой анализ. И если честно, меня немного ошеломляет такой подход. 

 

Вот я смотрю на диаграмму и у меня сходу возникает мысль, что общеизвестно ведь, что наличие корреляции не означает причинно-следственную связь. 

Т.е. действительно, из диаграммы мы видим, что в странах, где вакцинирован высокий процент населения как будто бы значительно ниже смертность. Но может ли быть так, что основным фактором в снижении смертности была не вакцинация, а что-то другое? Ну например несложно заметить, что вверху диаграммы самые богатые страны ЕС, а внизу - самые бедные. Может быть это играет какую-то роль? Например, в условной Румынии всюду бардак и поэтому уровень мед помощи хуже, чем в условной Швеции? И люди умирают из-за этого, а вакцинация может оказаться не таким уж значащим фактором. Более того, из-за такого положения дел доверие к правительству в Швеции значительно выше, чем в Румынии и именно поэтому люди в Швеции идут и вакцинируются, а в Румынии - не хотят. Вот может такое быть? Вроде может. И это только один из вариантов объяснения происходящего. Думаю, что если какое-то время поразмышлять, можно найти ещё несколько вполне рациональных объяснений такой картины. 

 

Ещё один нюанс - эта диаграмма была построена за период с 1-го по 14-е ноября. Период выбран условно произвольно, насколько я понимаю. Запостит ли Эй Си-Ди Си (источник диаграммы - ECDC) диаграмму за следующий такой период? Полагаю, что вряд ли, потому что картина там существенно меняется и нужный очевидный вывод (всем вакцинироваться посоны!) сделать уже невооруженным взглядом мб и не получится. 

 

Вот график смертности по странам из верхушки диаграммы. Диаграмма построена за период с 1-го по 14-е ноября. Как видим, смертность во всех странах за следующие две недели или не упала, или существенно выросла. Например, Бельгия уже имеет 46 смертей на миллион, что даже хуже чем у середнячка Австрии за предыдущий период. Бельгия, Карл! Одна из самых богатых стран Европы со средним населением (11.5 млн) и 87+% людей вакцинировано. В Британии и Германии - та же история. Вакцинировано 86% и 81% соответственно, а люди продолжают умирать (33 и 40+ смертей на миллион соответственно). 

 

Вот кстати тот же график смертности, что и выше, только с Германией:

 

 

 

При этом в невакцинированных странах не так, чтобы какая-то катастрофа. В Болгарии И Румынии количество смертей быстро уменьшается. В Словакии, Польше и Венгрии увеличение примерно в 1,8 раза, что на уровне вакцинированных стран. В Словении - в 1.5 раза. В Латвии и Эстонии - падение. По моим прикидкам, если на текущей диаграмме имеем впечатление чуть ли не десятикратного превосходства вакцинированных стран над невакцинированными, то если бы построить диаграмму за следующие две недели, то там будет превосходство раза в 2-3. И какова роль именно вакцинации в этом превосходстве - хз. Может 90%, а может 10%. 

 

В Албании, в которой вакцинировано ~20% взрослого населения, умерло 32 чел/млн за этот период (на уровне Бельгии, Германии, Британии), в Индии - 4,5 чл/млн по официальной статистике, вакцинирована четверть населения. В Сербии вакцинирована треть, умирает 126 на миллион. Приятного мало, но и какого-то уничтожающего превосходства нет, потому что за следующие две недели смертность начала резко падать и нет какого-то уничтожающего превосходства над, скажем, Германией, Бельгией и Британией - всего в 2.5 раза. Добавить сюда фактор бедности страны и уже не так всё очевидно с эффективностью "вакцины". 

 

И вот такое везде в постах людей, которым всё понятно по поводу эффективности "вакцин" от ковида. Чуть копнёшь - всюду возникают вопросы, несостыковки. Но при этом им всё понятно и никаких сомнений в своей позиции нет. Сейчас очень интересно снова читать/слушать заявления агигаторов за обязательную вакцинацию, датированные летом/весной этого года. В стиле "смотрите, в Израиле прошла вакцинация и случаев ковида больше нет! мы его победили!". А через несколько месяцев начинается новая волна, ещё больше прежней. Или "смотрите, вот в Сан-Марино всех вакцинировали спутником и ковид побеждён!", проходит пару месяцев и снова начинают появляться положительные тесты. И что вы думаете, наверное эти люди тут же постят видео на ютубе и пишут в блоги что-то в стиле "Сорри, я тогда ошибся.". Конечно нет. Всё как у Оруэлла - просто меняется официальная политика партии и все ей начинают поддакивать. Раньше было очевидно, что вакцинированием мы победим коронавирус. Теперь политика партии - "вакцинирование уменьшает количество смертей". 

 

 

 

Хулио вот снова про фашизм вспомнил, причем в контексте того, что с ним нужно бороться. Так вот мне сложившаяся ситуация выглядит как раз шагом в направлении режимов прошлого века, с которыми мы так отчаянно боролись. 

 

При фашизме хороший еврей - сожжённый еврей. А если ты так не считаешь - то в лучшем случае сиди да помалкивай, в худшем ты просто будешь уничтожен. И это именно то, что происходит сейчас. Допустим, специалист в вопросе (или не дай бог просто обычный человек) сомневается в целесообразности массового вкалывания новых мед-препаратов (которые называют вакциной) некоторым группам населения. Может ли он открыто сообщить об этом? Да конечно нет. Его тут же клеймят антиваксером (хотя если взглянуть на типичный портрет такого человека, то очевидно что он ПРОваксер, что он считает вакцины одним из величайших достижений человечества) и он смело может ставить крест на своей карьере + естественно его банят в соц сетях, а значит поделиться своей позицией он по большому счёту не может. Так как эффективные способы коммуникации для него больше не доступны. 

 

И это мир, за который мы боролись? Мне сложившаяся сейчас ситуация напоминает истории про разговоры шёпотом на кухне во времена СССР, когда более-менее искренне ты мог говорить только с родными/близкими друзьями, да и то понимая, что есть риск, что завтра твой друг/брат окажется очередным Павликом Морозовым и посчитает, что интересы государства - важнее твоих. Пока все не настолько плохо, как было в СССР, но мне история с ковидом выглядит именно как шаг в этом направлении. 

 

И вот ты постишь картинку, которая прямо кричит: "ну вот! все же понятно! вакцина работает!". Чем это отличается от "негр раб, а если ты так не считаешь, что ты - враг народа" или от "еврей должен быть сожжён, а если ты так не считаешь, то ты или враг или долбоёб"? Вы выглядите мне как какие-то фанатики, которые полностью уверены в своём мнении и даже не пытаются разобраться в альтернативном взгляде. У вас просто если человек не придерживается политики партии - он или враг, или тупица. И всё общение с ним выстраивается через эту призму. И это блин как-то печально.

Я не понял немного, если бы вакцина была эффективна, то обязательная вакцинация была бы приемлима для тебя? Ну да, плохо что вакцины не работают так как от них ожидалось, и даже я смотрю самые отбитые антиваксеры немного приуныли, так как где то в душе надеялись выехать на коллективном иммунитете вакцинированных.

Julio, я не особо рьяно слежу за всем эти, если честно, и писал без подколов. Ваня упомянул США, а меня недавние данные о смертности у нас пугают конечно(( Там и ковид, и постковид, и привитые и непривитые, вот и интересно, может кто то подробно следит или есть анализ детальный.

так и я писал без подколов. ты спросил, я ответил.

Фаворов - авторитет.

Статья тоже не из "спид-инфо"

grenka666 @ 02.12.21 

Ты просил пример, как злонамеренно использовать qr-код, я пример привел.

Это я просил. Пример неудачный, в конце концов есть огромное количество стран, где в туалет в макдональдсе вход по коду, который печатается на чеке.

Но мне кажется, что ты не сможешь придумать пример злонамеренного использования куар кодов, потому что все такие же злонамеренные действия можно делать и без кодов.

Gnomе @ 03.12.21 

Это я просил. Пример неудачный, в конце концов есть огромное количество стран, где в туалет в макдональдсе вход по коду, который печатается на чеке.

Но мне кажется, что ты не сможешь придумать пример злонамеренного использования куар кодов, потому что все такие же злонамеренные действия можно делать и без кодов.

не только ты просил, Данилака тоже. Пример с Макдаком - пример, есть куча мест, куда ты еще можешь попасть без кода на чеке, если кто-то не озаботится печатанием этого кода. Именно причина определяет, с какой целью будет применяться технология. Что мешает по qr-коду отслеживать тех, кто тебе нужен? Это все равно, что показывать паспорт перед доступом куда-то и проверяющий орган в курсе, где ты. Тебя это не озабочивает? 

Что мешает обязать иметь и предоставлять требуемый qr-код для доступа к чему-то нужному? Пришел в библиотеку, доступ только с требуемым qr-кодом - чего делаем? Пришел на митинг, все в курсе, кто пришел. Чего делаем?

Soul @ 02.12.21 

ChaosGen, Давно существует статистические и программные методы, чтобы посчитать корреляцию. Можно даже исключить влияние любых других факторов. Таких как уровен ВВП на душу населения например. Ничего сложного в этом нет. Сделать может любой студент data science. Ты конечно можешь с линейкой сам ходить что-то там придумывать и мерять, но зачем? Когда уже все сделано гораздо более точным способом и результат однозначный - прививки сильно снижают смертность. 

У меня такое впечатление, что ты не понял основной посыл моего поста. 

Твоё утверждение было бы справедливым в обществе, в котором присутствует свобода слова. А в современном обществе если какой-нибудь аспирант насчитает что-то, что противоречит "политике партии", то его руководитель просто не даст это опубликовать. Сейчас есть правильный ответ (вакцина эффективна) и есть неправильный. Публикуешь неправильный - грантов больше не получишь. Радуйся, если не вылетишь с работы. 

И да, Голливуд учит нас тому, что в этой ситуации бравый аспирант должен подняться, расправить плечи, порвать футболку у себя на груди и бросить вызов системе! Но реальность сильно отличается от Голливуда. Я в своё время убил 4 года, чтобы получить PhD и прекрасно знаю, какие люди работают учёными. Современный европейский аспирант сначала несколько лет пашет как проклятый за еду и жильё, а затем получает PostDoc-позицию и имеет на 500 евро в месяц больше. На жизнь более-менее хватает, но мысль о том, что контракт ему могут не продлить повергает его в ужас. Директор такого учреждения прекрасно понимает, что если учреждение будет публиковать статьи, которые противоречат политике партии, то грантов не будет. Обычный сотрудник прекрасно понимает, что директор такие статьи не пропустит, потому что ему (директору) проблемы не нужны. Если профессор будет настаивать на публикации такой статьи, то скорее всего контракт ему не продлят, а в характеристике у него будет написано, что он антиваксер ебаный  и как бы гг... в другой институт он может уже и не сможет устроиться.

Альтернатив такие люди часто не видят. Им кажется, что если они вылетят с работы, то где брать деньги и как жить дальше - вообще не понятно. Не до геройства короче и не до бросания вызовов системе. А для тех, кто решил геройствовать есть следующий барьер - попробуй сейчас такую статью хоть где-нибудь опубликовать. Сообщений о том, что альтернативное мнение журналы публиковать не хотят - достаточно. 

Т.е. доступ к альтернативному мнению экспертов существенно затруднён. Можно ли выстроить здоровую картину происходящего, не имея доступа к обеим точкам зрения? Ответ очевиден. 

Мой пост был не о том, реалистично ли оценить степень эффективности вакцины. Я кстати склоняюсь к мнению, что вакцина в какой-то степени эффективна как в плане уменьшения заразности, так и в плане уменьшения смертности. Мой пост был о том, что атмосфера вокруг обсуждения этой темы сложилась совершенно нездоровая. Когда группа людей, имеющая власть и большинство, полностью уверена в своей правоте и по сути открыто гнобит людей, которые высказывают сомнения - здоровой научной дискуссией тут и не пахнет. 

Вот например, когда я вижу, что в дискуссии модератор (!!) пишет что-то такое, то у меня возникает ощущение, что здесь что-то не так и конструктив закончился. 

Добавлю. Возьмите любой штат или округ в США. Посмотрите на количество умерших в 2020 и в 2021, когда пошли массовые прививки. Качество медицины одинаковое, уровень доходов тоже. Не смотря на приход Дельты, гораздо более заразного и опасного штамма, количество смертей упало. Не смотря на ослабление различных локдаунов и ограничений. Этого достаточно, чтобы понять, что вакцины эффективны.

Про Штаты я тоже не понял, если честно. 

Я не знаю, где брать статистику по отдельным штатам, но раз ты сказал, что можно взять любой отдельный штат и увидеть там более-менее одинаковую картину, то видимо и на всю страну эта картина должна распространяться. 

Вот статистика с ourworldindata.org по всей стране: 

 

 

Где ты здесь видишь упавшее количество смертей - я не представляю. Как ты из этих данных делаешь вывод об эффективности вакцины - тоже не понятно. Я вижу вторую волну, начавшуюся в ноябре прошлого года и вижу третью, начавшуюся в конце июля этого года. Третья волна по размерам чуть шире первой и примерно на треть меньше второй. Вакцинация начала набирать обороты ближе к апрелю, а спад второй волны начался в середине февраля. Связать этот спад с вакцинацией сложно. 

То, что третья волна меньше второй - это конечно круто, но как ты определяешь, что это именно следствие вакцинации, а не дисперсия? Особенно учитывая, что у нас есть живой пример первой волны, которая ну вот просто меньше.

valeg @ 02.12.21 

 

Я не понял немного, если бы вакцина была эффективна, то обязательная вакцинация была бы приемлима для тебя?

Я однозначно противник принуждения силой. Естественно, несложно придумать случай, когда без принуждения никак. Ну например если ребенок пытается засунуть пальцы в розетку. Но текущая ситуация с вакцинацией - явно не тот случай. 

Подавляющее большинство достижений современной цивилизации (наши уровни безопасности, медицины, доступа к еде, возможность путешествовать, мобильная связь, возможность смотреть фильмы и играть в игры, да возможность зарабатывать покером в конце концов!), всё это - это результат того, что мы учились сотрудничать друг с другом. Принуждение же силой - это антагонист сотрудничества. В моём понимании это шаг назад в развитии. Чтобы жить лучше нужно учиться договариваться, а не получив власть заставлять соседа делать то, чего он делать не хочет. 

Ты сам как бы относился к человеку, который направил бы на тебя пистолет (или угрожал как-то по-другому) и заставил бы тебя сделать то, чего ты не хочешь? Даже если он считает, что действует тебе во благо и ты знаешь, что он так считает. Как ты будешь относиться к такому человеку? 

Ну и вообще, конкретно применительно к теме вакцинации, я в последнее время не раз наталкивался на исследования того, что принудительная вакцинация работает хуже добровольной. Вроде ж есть примеры Японии, Норвегии, Португалии, которые это прекрасно демонстрируют. Или я что-то упускаю?

РФС и РПЛ договорились об увеличении посещаемости матчей РПЛ в Москве до 70% 

Посещаемость спортивных событий в Петербурге увеличили до 50 процентов

«Боруссия» отозвала все 67 тысяч билетов на матч с «Баварией» из-за ожидаемых ограничений посещаемости

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

За осень полностью привилось 13% населения. За летние месяцы 17.3% те темпы мягко говоря не растут. А скоро уже подойдет время ревакцинации. При такой динамике понятно, что какой-то высокий % привитых не достижим. 

Бета тест Казани показал, что идея qr кодов прежде всего ведет к огромным очередям в тц и транспорте. А уж какую реакцию у населения такое может вызвать в масштабах страны, там тоже поняли. Так, что думаю это уже не вариант.

grenka666 @ 03.12.21 

Что мешает по qr-коду отслеживать тех, кто тебе нужен?

То, что гораздо проще и эффективнее это делать уже имеющимися способами, с помощью геолокации твоего телефона, камер наблюдения итд. Мне просто вообще смешно такое читать такое от жителей страны, где можно совсем недорого и без каких-то сложносей купить выписку по банковскому счету почти любого человека и те же геолокации мобильной связи, содержание смс итд.

grenka666 @ 03.12.21 

Что мешает обязать иметь и предоставлять требуемый qr-код для доступа к чему-то нужному?

Примерно в этом и есть смысл кодов, чтобы мотивировать антиваксеров или сомневающихся сделать прививку. Все нормальные люди вакцинировались уже давно, остались по сути только антиваксеры, но когда они оказываются в ситуации, что даже в нормальный продуктовый магазин сходить не могут, то у них появляется дополнительная мотивация

для вас , антиваксеры.

Если вдруг начнут заставлять вакцинироваться, есть средство как избавиться от вредных последствий

https://www.securitylab.ru/news/526936.php

ChaosGen @ 03.12.21 

одавляющее большинство достижений современной цивилизации (наши уровни безопасности, медицины, доступа к еде, возможность путешествовать, мобильная связь, возможность смотреть фильмы и играть в игры, да возможность зарабатывать покером в конце концов!), всё это - это результат того, что мы учились сотрудничать друг с другом.

Открой уголовный кодекс, там сплошное принуждение и ограничения

grenka666 @ 03.12.21 

Что мешает по qr-коду отслеживать тех, кто тебе нужен? 

Gnomе прав, ты похоже в 20 веке серьезно задержался.

по QR можно отслеживать лишь места его показывания, а по телефону идет непрерывная слежка.

Соберись и попробуй перестать молоть чепуху.

ChaosGen @ 03.12.21 

Ну и вообще, конкретно применительно к теме вакцинации, я в последнее время не раз наталкивался на исследования того, что принудительная вакцинация работает хуже добровольной. Вроде ж есть примеры Японии, Норвегии, Португалии, которые это прекрасно демонстрируют. Или я что-то упускаю?

В Японии еще до всяких ковидов, давным давно, уже лет 20 наверное, если человек чувствует себя плохо, чихает или любые другие признаки простуды - он сам по себе надевает маску - чтобы не заражать других.

В Японии не выдают больничных по ОРВИ и ОРЗ = люди так и ходят на работу с температурой, и сидят в масочках на работе.

Потому что в Японии высокий уровень самосознания и понимания безопасности других людей.

Поэтому добровольная вакцинация с объяснением и встречным пониманием работает только в том обществе, где высок уровень понимания общественной безопасности и личной ответственности за эту безопасность.

В обществе, где полно долбоебов, такие методы не работают. Поэтому долбоебов придется принуждать, явно или неявно.

Потому что  дождаться, когда долбоеб поумнеет - НЕВОЗМОЖНО.

Ну и очевидно, что если бы уровень самосознания в нашей стране был настолько высок, что все или почти все граждане нашей необьятной были сегодня вакцинированы, то никаких КуАров и не потребовалось.

Поэтому мудакам кто орет что его свободу убивают КуарКодами, надо встать перед зеркалом и начинать орать на того мудака, которого он в зеркале увидит - из-за тебя , мудака, я без куара не могу на самолете летать, а скоро не смогу и в магазин ходить.

Julio, да у нас не столько уровень развития, сколько уровень доверия/недоверия. Код это явное ограничение. Почему не взять китайскую систему? у них (не помню точное название) по цветам определяется: зеленый, желтый, красный. Желтый это значит контактировал/бывал в местах где обнаружен вирус, можешь перемещаться, но не пустят куда то и необходима проверка. Так же ЖК и заведения, если кто то в ЖК или ресторане бывал из недавно выявленных, то на жк вешают желтый флаг пока не проверят жильцов. Таким образом ограничивают не людей, а как раз таки заведения и принуждают их прежде всего следить за уровнем безопасности.

zhangler @ 03.12.21 

Почему не взять китайскую систему? 

Возьми, я не возражаю.

Только имей в виду, что китайские меры - очень и очень жесткие.

Это тебе не Россия и в случае чего ты можешь оказаться запертым часов так на 14, а потом еще и загреметь на изоляцию с обязательным тестированием.

И не забудь, что китайские власти не церемонятся с нарушителями и жестко их ебут.

zhangler @ 03.12.21 

 Код это явное ограничение. 

Хахах, хочешь по-китайски. без ограничений? ты в своем уме?

Добро пожаловать в Диснейленд

Самые счастливчики простояли в очереди на тестирование более 15 часов, парк был оцеплен полицией и войсками, лол

Хулио, а ты по утрам никогда не выпиваешь?)

Обсуждение сместилось в сторону " обязательной вакцинации". 

Ее нет и не будет. Путин же сказал.

Налагаемые ограничения обходимы.

Считаете, что нарушены права? Идите в суд. Получайте компенсации.

В самолете просят пристегнуться при посадке, чтобы непристегнутый не нанес повреждения другим, продавец проходит обязательные тесты для безопасности покупателей.

Люди даже Конституцию поменяли, чтобы Путин мог быть президентом еще раз. Нельзя нарушать определенные законы, в том числе, законы борьбы с эпидемией.

beermix @ 03.12.21 

Хулио, а ты по утрам никогда не выпиваешь?)

наоборот, у меня каждое утро начинается с хорошего стакана бурбона, а у тебя разве не так? 

сочувствую тогда, ты живешь скучной жизнью