Так мы разведем ненужный срач. Предлагаю (настаиваю) все же по одному большому тексту (очень желательно одновременно), а дальше исключительно отвечаем на Ваши вопросы/ делаем минимальные реплики. Если моя просьба не будет удовлетворена, то готов выложить свою аргументацию прямо сейчас.
Спор о равновесии Нэша с HUTrader
Статистика
Статистика темы
-
ПопулярностьТоп-4778
-
Постов239
-
Просмотров45,905
-
Подписок17
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
-
Тогда это не спор, а попытка цепляться за слова. Ага, ща.
+19
-
последний мой пост в этой теме. Да конечно читал. Если я стану писать ВЕСЬ ход своих мыслей, разбира
+18
-
Поражение признаю. Поздравляю Соула с +950. Деньги перевел ему еще до спора. Из заключения арбитра я
+16
-
Должен сказать, что в моей арбитражной практике это пока что самый сложный случай. Например, в пари
+14
-
согласен, что пример с африкой никуда не годится. но и пример Михея неверен. Фраза "И диапазон,
+11
-
Сообщение отредактировал HUTrader - 26.9.2014, 22:37 -
Khishtaki, Окей. Начну на этот раз с другой стороны.
Диапазоны, которые выдает icmizer во многих ситуациях для пуш-фолда в ху при стеках 7-100 бб, далеки от равновесия Нэша. Мой оппонент вроде с этим согласен, поэтому не буду тратить время на доказывания очевидного. Если по этому вопросу будут споры, то завтра вечером смогу остановиться на этом подробнее со скринами.
Теперь перейдем к главному. Как я понимаю стратегия моего оппонента состоит в том, чтобы показать, что есть некоторые случаи ( например вырожденный, где у всех по 1 бб ), где icmizer выдает правильные диапазоны, и утверждать, что из этого следует, что я не прав. На это у меня есть два аргумента.
1) Ход дискуссии, где видно, что изначально мой оппонент утверждает, что icmizer всегда выдает правильные диапазоны. Напрямую там этих слов нет, но это следует из логики дискуссии. И что на новую стратегию он перестроился гораздо позже, поняв, что был не прав.Soul
С этим я и не спорю. Выразился неверно в изначальном посте просто. Меня больше интересует практика. Я не знаю насколько просто построить диапазон Нэша при разных блайндах в ху
Покупаешь ICMizer и нажимаешь кнопочку "Calculate Nash equilibrium" .
Это конечно не является прямым доказательством, но достаточно красноречиво, на мой взгляд.
2) Если рассматривать вопрос исключительно формально, как это пытается делать мой оппонент, то все равно мое утверждение верно.
Покупаешь ICMizer и нажимаешь кнопочку "Calculate Nash equilibrium" .Soul
И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша. Ровно про это я и писал.
Нужно помнить, что я пытался добиться более четкой формулировки спора от него, но он специально отказывался это делать, поэтому формулировка немного неточна и именно поэтому я настоял на том, что для победы в споре достаточного просто того, что моя версия более убедительная. 100%-ых доказательств не нужно.
Так вот. Рассмотрим мое утверждение с формальной точки зрения, если рассматривать его без уточнения. Оно идентично утверждению, что множество диапазонов, полученных в icmizerе, не совпадает с множеством диапазонов Нэша. Об этом я более подробно написал в первом посте.
Допустим что x - это размер стека 1-го игрока, а y - стек второго. f(x,y) - это множество равновесий Нэша в зависимости от x и y, а F(x,y) - это множество "Calculate Nash equilibrium" в icmizer в зависимости от x и y. Так вот f(x,y)!=F(x,y) , а значит и в более общем смысле я прав.
Версия же моего оппонента в том, что мое утверждение тождественно тому, что диапазон icmizerа никогда не совпадает с равновесием Нэша. Мне она не кажется состоятельный. Его утверждение гораздо более сильное и никак не следует из моего. Ведь если я утверждаю, что "А не является B", то это не значит, что А и B не могут пересекаться. Могут и часто пересекаются. Просто они не тождественны. -
на время разбирательства все не отнросящиеся к делу посты будут переноситься в соседнюю тему. после вынесения вердикта - сможете обсуждать прямо тут. -
Окей. Теперь я. Текст я написал еще до того, как прочел аргументацию оппонента.
Моя аргументация.
Прежде всего очень прошу судью еще раз внимательно прочесть мой первый пост данной темы, что бы прояснить для себя хронологию событий.И только потом продожить чтение данного поста.
Очень важно помнить о том, что Демидов согласился спорить на моих условиях изложенных в моем первом посте этой темы. Все его многократные предложения о пари на любых других условиях и призывы поиграть ХА я отклонил. Поскольку то, что ICMizer имеет определенную погрешность мне, как игроку SNG вбившым не одну тысячу спотов в программу хорошо известно.
Свои условия я сформулировал в первом же посте, где речь зашла о пари: https://www.gipsyteam.ru/article/4227-avariya-po-gto-za-predelami-hedz-apa/postid/185555#comment185555. И с тех пор не менял их.
В своем втором посте данной темы Демидов пишет вещи, с которыми я СОГЛАСЕН:Soul @ 26.9.2014
Во втором посте я покажу, что в ху при эффективных стеках больше 6-7-8 бб ( сейчас нет времени проверить точно ) icmizer при нажатии на кнопку "Calculate Nash equilibrium" очень часто выдает диапазоны, которые не являются равновесием
Нэша. Я считаю, что существование таких ситуаций уже доказывает мое утверждение. Но можно пойти и чуть дальше. Допустим что x - это размер стека 1-го игрока, а y - стек второго. f(x,y) - это множество равновесий Нэша в зависимости от x и
y, а F(x,y) - это множество "Calculate Nash equilibrium" в icmizer в зависимости от x и y. Так вот f(x,y)!=F(x,y) , а значит и в более общем смысле я прав.
Однако в данном случае это не имеет никакого отношения к условиям спора. Так как все это я впервые увидел уже после того, как перевел деньги гаранту (Демидову).Мы сошлись на моих условиях спора - и точка.
В любом случае, мы согласились на том, что решаюшим аргументом в споре будет истинность или ложность следующего утверждения:
"Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не будет равновесием Нэша"
Напомню контекст спора:Soul
Я не знаю насколько просто построить диапазон Нэша при разных блайндах в хуHUTrader
Покупаешь ICMizer и нажимаешь кнопочку "Calculate Nash equilibrium" .Soul
И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша.
В данном контексте становится ясно, что здесь речь идет исключительно о диапазоне, как о определенном наборе рук. Например 22+,A2+,K2+,Q2s+,Q7o+,J3s+,J8o+,T4s+,T8o+,95s+,97o+,84s+,87o,74s+,76o,64s+,53s+,43s. Потому что при нажатии данной кнопки ICMizer выдает только пару диапазонов. Здесь нет никакого намека ни на какую совокупность множеств или функции F(x,y). Все намного проще забили стеки, блайнды и нажали кнопку "Calculate Nash equilibrium". Программа выдала пару диапазонов (если речь идет о ХА). Они могут удовлетворять или неудовлетворять условию Нешевости для данного спота (ни один участник игры не может увеличить выигрыш, изменив своё решение в одностороннем порядке, когда другие участники не меняют решения).
Теперь вернемся к самому утверждению: "Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не будет равновесием Нэша". По законам логики данное утверждение будет истинно тогда и только тогда, когда оно выполняется для ЛЮБОГО спота (к-во игроков, глубина стеков и.т.д.) Точно так же как утверждение "Завтра в Африке не будет дождя" окажется истинным тогда и только тогда, когда дождя не будет во ВСЕЙ Африке. Если же в Каире завтра пойдет дождь, то утверждение окажется ложным.
Поэтому утверждение Демидова не может быть истинным хотя бы из-за существования следующего контрпримера:
http://gyazo.com/56f6df8314118c02f9a4d07645640fa1
для которого истинно утверждение:"Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", БУДЕТ равновесием Нэша".
Заметим так же что если рассматривать ХА с эффективным стеком равным целому числу блайндов, то начиная с определенной глубины (примерно 850бб) ICMizer будет показывать результат, полностью совпадающий с теоритической парой диапазонов Неша (AA vs AA).Не знаю, какую максимальную глубину стеков может просчитать ICMizer, но ясно одно: спотов для которых ICMizer выдает правильные (Нешовские) диапазоны намного намного больше.Прошу учеть это в том случае, если у судьи не будет однозначного мнения о победителе и он решит разделить сумму пари в соответствии с дополнительными условиями участников (кто более прав.) -
Я прошу у судьи дать участникам возможность написать по одному посту, где мы сможем прокомментировать аргументацию друг-друга.
-
Первоначальные позиции сторон понятны.
Прошу ответить, согласны ли ОБЕ стороны, что в данный момент их спор полностью тождественен спору:
"как точнее трактовать фразу Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не будет равновесием Нэша:
вариант soul: Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не всегда будет равновесием Нэша
вариант HUTrader: Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", никогда не будет равновесием Нэша"
?
Если каждая из сторон согласна - ей достаточно написать "да". Если же несогласна - прошу указать, в чём по мнению данной стороны есть нетождественность. -
-
Khishtaki @ 26.9.2014
Первоначальные позиции сторон понятны.
Прошу ответить, согласны ли ОБЕ стороны, что в данный момент их спор полностью тождественен спору:
"как точнее трактовать фразу Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не будет равновесием Нэша:
вариант soul: Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не всегда будет равновесием Нэша
вариант HUTrader: Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", никогда не будет равновесием Нэша"
?
Если каждая из сторон согласна - ей достаточно написать "да". Если же несогласна - прошу указать, в чём по мнению данной стороны есть нетождественность.
Нет, я не согласен. Эти два утверждения не имеют никакого отношения к сути спора.
А суть уже согласована:HUTrader @ 26.9.2014
Разрешена только игра пуш/фолд. Я утверждаю, что утверждение Ивана: "Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не будет равновесием Нэша" - ложно.Иван считает, что оно истинно. -
HUTrader @ 26.9.2014
Эти два утверждения не имеют никакого отношения к сути спора.
не понял, но ладно, принял к сведению.
Хорошо, продолжаем прения тогда. Раз soul делает утверждение, а HUTrader его оспаривает - то начнём оппонирование.
HUTrader может задавать оппоненту конкретные вопросы, по окончании вопросов (или если вопросов нет, то сразу) - можно будет написать заключительный пост с критикой позиции оппонента.
После этого то же самое сможет сделать Иван. -
Khishtaki, Я согласен, но с одним дополнением. Если оппонент настаивает на том, что "диапазон, который выдаст icmizer" - это именно какой-то один конкретный диапазон, а не множество, как считаю я, то это в любом случае какой-то конкретный диапазон из моего первого комментария. То есть какой-то "мой" диапазон, в ситуации "где сложно найти равновесие Нэша на практике". А в таких ситуациях, как мы знаем, icmizer выдает неверное решение. Это еще один вариант, который меня устраивает.
-
Soul @ 26.9.2014
Khishtaki, Окей. Начну на этот раз с другой стороны.
На это у меня есть два аргумента.
1) Ход дискуссии, где видно, что изначально мой оппонент утверждает, что icmizer всегда выдает правильные диапазоны. Напрямую там этих слов нет, но это следует из логики дискуссии. И что на новую стратегию он перестроился гораздо позже, поняв, что был не прав.
Это конечно не является прямым доказательством, но достаточно красноречиво, на мой взгляд.
Это не правда я уже более полугода использую ICMizer и знаю о его неточностях. Я могу это подтвердить лично судье. На момент моего вступления в дискуссию у меня сложилось мнение, что Соул плохо знаком с ICMizer. Поэтому я и написал: "покупаешь, нажимаешь", согласитесь, - неплохая отправная точка. Тем более он спрашивал о практической стороне дела.Soul @ 26.9.2014
2) Так вот. Рассмотрим мое утверждение с формальной точки зрения, если рассматривать его без уточнения. Оно идентично утверждению, что множество диапазонов, полученных в icmizerе, не совпадает с множеством диапазонов Нэша.
Это абсолютно не одно и то же. Если Иван считает, что эти утверждения идентичны, пускай сначала докажет, и только потом утверждает.
Повторю в последний раз: есть ключевое высказывание. Оно может быть истинно, ложно или возможен третий вариант. В первом случае выиграл Иван, во втором Я, в третьем тот, кто больше прав.Сообщение отредактировал HUTrader - 27.9.2014, 0:27 -
Khishtaki @ 26.9.2014
не понял, но ладно, принял к сведению.
Хорошо, продолжаем прения тогда. Раз soul делает утверждение, а HUTrader его оспаривает - то начнём оппонирование.
HUTrader может задавать оппоненту конкретные вопросы, по окончании вопросов (или если вопросов нет, то сразу) - можно будет написать заключительный пост с критикой позиции оппонента.
После этого то же самое сможет сделать Иван.
Поскольку аргументация Соула почти полностью состоит из неверных (недоказанных) логических переходов и фактов взятых непонятно откуда я не знаю, что мог бы спросить у него. Я же в свою очередь очень четко описал почему я прав. Если он с чем либо не согласен или что -то не понял, пускай спрашивает. Вообщем пусть он начинает первый. -
Khishtaki, Теперь мои вопросы.
HUTrader,
1) Считаешь ли ты, что речь в моем посте шла о чем-то общем, т.е. о множествах? Или ты хочешь придраться к слову диапазон ( в единственном числе ) и будешь утверждать, что речь о каком-то диапазоне конкретном. Пока я этого не понял из твоих постов.
2) С чего ты взял, что утверждение "Завтра в Африке не будет дождя" идентично нашей ситуации? Я вот считаю, что это абсолютно разные вещи. Поэтому хотелось бы услышать твои аргументы.
Это мои вопросы. Дальше я прокомментирую позицию оппонента.HUTrader @ 26.9.2014
Это не правда я уже более полугода использую ICMizer и знаю о его неточностях. Я могу это подтвердить лично судье. На момент моего вступления в дискуссию у меня сложилось мнение, что Соул плохо знаком с ICMizer. Поэтому я и написал: "покупаешь, нажимаешь", согласитесь, - неплохая отправная точка. Тем более он спрашивал о практической стороне дела.
Проверить знал ли ты это или не знал, мы никак не сможем. Поэтому придется довериться тому, что ты писал. А писал ты вещи, которые, как мне кажется, подтверждают мою точку зрения. А если точнее, то мне кажется, что ты утверждал ( или как минимум намекал ), что icmizer всегда выдает правильные диапазоны.HUTrader @ 26.9.2014
Это абсолютно не одно и то же. Если Иван считает, что эти утверждения идентичны, пускай сначала докажет, и только потом утверждает.
Доказать я это не могу, потому что это не математика. Как ты себе представляешь доказательство в таком случае? Мне это просто кажется самой лучшей версией, основываясь на здравом смысле и правилах русского языка. Именно из-за этого места я и настаивал на своем условии о не 100%-ом доказательстве.HUTrader @ 26.9.2014
Это опять неправда. Не стоит приписывать мне того, что я не говорил. Я все время говорю одно и тоже, с самого начала.
Повторю в последний раз: есть ключевое высказывание. Оно может быть истинно, ложно или возможен третий вариант. В первом случае выиграл Иван, во втором Я, в третьем тот, кто больше прав.
Говорил вот тут: " По законам логики данное утверждение будет истинно тогда и только тогда, когда оно выполняется для ЛЮБОГО спота (к-во игроков, глубина стеков и.т.д.) ". То есть ты утверждаешь, что если есть хоть один спот, где диапазон icmizer-а совпадает с диапазоном Нэша, то мое утверждение неверно. Ровно это я и написал. -
Soul @ 26.9.2014
Теперь мои вопросы.
HUTrader,
1) Считаешь ли ты, что речь в моем посте шла о чем-то общем, т.е. о множествах?
Нет. В посте не было ни слова о множествах. Наборот диалог:
-как построить НЕШ?
-покупаешь, нажимаешь.
- и диапазон который ты получишь не будет Нешевским.
Явно показывает, что имелся ввиду именно диапазон как набор рук.Soul @ 26.9.2014
2) С чего ты взял, что утверждение "Завтра в Африке не будет дождя" идентично нашей ситуации? Я вот считаю, что это абсолютно разные вещи. Поэтому хотелось бы услышать твои аргументы.
Логическое строение фраз идентично.Soul @ 26.9.2014
Проверить знал ли ты это или не знал, мы никак не сможем. Поэтому придется довериться тому, что ты писал. А писал ты вещи, которые, как мне кажется, подтверждают мою точку зрения. А если точнее, то мне кажется, что ты утверждал ( или как минимум намекал ), что icmizer всегда выдает правильные диапазоны.
Есть вполне авторитетный человек, который может это подтвердить. Надеюсь это не понадобится.
А еще тебе слишком многое кажется.
Вот мой пост из предыдущего топика:HUTrader
Я уверен, что твое высказывание:
И диапазон, который он выдаст, не будет равновесием Нэша
- ложно.
Готов поставить на это 1000$. Кроме этого я ничего не утверждал.
.Soul @ 26.9.2014
Доказать я это не могу, потому что это не математика.
Не можешь доказать, не приводи в качестве аргумента.Soul @ 26.9.2014
Говорил вот тут: " По законам логики данное утверждение будет истинно тогда и только тогда, когда оно выполняется для ЛЮБОГО спота (к-во игроков, глубина стеков и.т.д.) ". То есть ты утверждаешь, что если есть хоть один спот, где диапазон icmizer-а совпадает с диапазоном Нэша, то мое утверждение неверно. Ровно это я и написал.
Да это я говорил.И от этого не отказываюсь. Это как раз и доказывает, что ты не прав. Просто ты так все вывернул, что я не сразу понял. Потом я уже удалил ту часть поста. Мой косяк.
P.S. Арбитр, какой на сегодня еще план, а то я порядком устал и начинаю допускать логические ошибки.Сообщение отредактировал HUTrader - 27.9.2014, 0:58 -
Khishtaki @ 26.9.2014
Первоначальные позиции сторон понятны.
Прошу ответить, согласны ли ОБЕ стороны, что в данный момент их спор полностью тождественен спору:
"как точнее трактовать фразу Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не будет равновесием Нэша:
вариант soul: Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", не всегда будет равновесием Нэша
вариант HUTrader: Диапазон, который выдаст ICMizer при нажатие кнопки "Calculate Nash equilibrium", никогда не будет равновесием Нэша"
?
Если каждая из сторон согласна - ей достаточно написать "да". Если же несогласна - прошу указать, в чём по мнению данной стороны есть нетождественность.
Теперь я вижу, что похоже так оно и есть. Хотя и с очень неожиданной стороны. Точнее смогу сказать завтра на свежую голову. -
HUTrader @ 26.9.2014
Нет. В посте не было ни слова о множествах.
Ты не ответил на мой вопрос. Могу не использовать слово множество. Речь было о каком-то конкретном диапазоне или утверждение было о чем-то общем. Тяжело продолжать спор, пока мы не определимся с твоей позицией по этому вопросу, так как моя аргументация будет разной. -
-
-
Soul @ 26.9.2014
Это просто опечатка :). На завтра так на завтра, но ответ на вопрос хотелось бы услышать.
Я уже ответил на это в своей аргументации.
Khishtaki Предлагаю перейти к заключительным постам.
На меня как и на большинство наших читателей все еще не снизашло благословение , поэтому я вынужден добывать себе хлеб насущный напрягая голову. А вся эта тема отнимает много умственной энергии. -
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.