Статистика
Всего постов
61
12,803 просмотров
Новых постов
+0
2 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| alles | 19 |
| raiseorfold | 5 |
| GodIsAnAstronaut | 4 |
| lerra | 3 |
| slowflake | 2 |
-
-
Что значит +EV решения?
Если предположить, что я вижу карты игроков и поэтому принимаю заведомо плюсовые решения, то я буду в плюсе практически на любой дистанции и если я в минусе, значит я идиот.
Если предполагать, что я знаю диапазоны, с которыми игрок например играет чек-пуш на терне и исходя из них буду принимать плюсовые решения, то возможен вариант тотального минуса, особенно если играть только в выходные ночью на старзах;)
Если предполагать, что я играю по 1 руке в месяц, то я вполне могу всю жизнь играть в минус, даже принимая +EV решения в любом их смысле.
Кроме того, оооочень важно что играет человек, принимающий "+EV" решения. Если турнирные килополя, то он совершенно спокойно будет в минусе на протяжении всей жизни. Если кэш в дипстеках, то практически нереально, так как очень много +EV решений будут без вскрытия или уже не будут +EV решениями на ривере.
Подобный спор нельзя разрешить с помощью математики, так как они ещё до сих пор не определились чему равна вероятность выбросить орел, если до этого 100 раз подряд была решка. (как ни странно, но профессор Мехмата МГУ утверждает, что она стремится к 1). -
GodIsAnAstronaut,Цитата
Вероятность не может "стремиться" куда-либо, если что
вероятность - это определённое, конкретное число
в нашем случае чем больше число испытаний (в нашем случае раздач), тем меньше значение вероятности относительно предыдущего
это и называется не иначе как "стремится к нулю" -
Для спорщиков:
выраженияЦитата
и
существует вероятность отличная от нуля, что игрок в покер принимающий исключительно положительные по математическому ожиданию решения может проигрывать всю жизнь.Цитата
Вероятность, что игрок принимая исключительно правильные решения, будет проигрывать всю жизнь стремится к нулю.
совсем не являются какими-либо противоположностями, они означают почти одно и то же.
Более того, второе выражение даже несколько ближе к истине, т.к. множество, где "вероятность стремится к нулю", является частью множества, где "вероятность отлична от нуля". -
Цитата (lerra @ 13.2.2012)
Для спорщиков:
выражения
и
совсем не являются какими-либо противоположностями, они означают почти одно и то же.
Более того, второе выражение даже несколько ближе к истине, т.к. множество, где "вероятность стремится к нулю", является частью множества, где "вероятность отлична от нуля".
Разница в двух вещах:
1. я не называл выражение Покерукра "глупым и абсурдным".
2. вероятность выражается числом с большим количеством нулей после запятой.
Вероятность выиграть джекпот в какую-нибудь лотерею тоже число с большим количеством нулей, тем не менее такие события регулярно происходят.
Именно чтоб показать на пальцах как легко случаются события с вероятностью 0.0Х% я предлагал оппоненту первый спор:Цитата
не хочешь ли поспорить ну скажем на 5000 долларов США, что я в твоём присутствии и в присутствии свидетелей подброшу обыкновенную монету 10 раз подряд и 10 раз подряд она упадёт гербом вверх?
Он принял второй, будучи уверенным в абсурдности выражения:Цитата
игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь.
Создал тему здесь и взял паузу в надежде, что абсурдность этого выражения будет доказана кем-либо, без его участия.
Коль скоро этого не произошло он будет пытаться выиграть спор используя формальную зацепку об отсутствии причинно следственной связи.
Ещё раз прошу отметить, что даже тему он назвал: " Пари об основах покерной математики." -
Ещё.
Учитывая что в стартовом посте Покерукра есть посыл на наш первый конфликт, считаю необходимым ещё раз озвучить свою точку зрения по этому поводу.
Вот что писал Покерукр на балаганове:Цитата (pokerukr;123239)
Ну игрок же не раб, как можно ему запретить играть от себя и со своего отдельного акаунта, а качество игры может еще лучше быть тк на 10 столах ему может быть скучно и он может фильм включить или онлайн игрушку какуюто, пусть лучше еще 10 столов от себя грузит, тогда хоть все мысли о покере, главное никому про это не говорить и все будет хорошо.
тем не менее как только это случилось с учеником его школы:Цитата
9 апреля он создает себе акаунт на Абсолют покере, (нужно сказать что это один из основных румов на котором играют игроки в школе), начинает играть дешевые турниры и сателиты до 10дол, выигрывает сателит на миниубок за 50 дол., и 10 апреля занимает 1 место миниубоке получает 13653 дол.
он создает тему здесь https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=29387&st=0
и выдвигает требование отдать ему 50% от суммы доезда.
Он опять таки использует формальный повод:Цитата
Итог имеем такой Николай поехал домой с БР школы около 2700 дол, выиграл турнир за деньги БР школы 13560,
что был использован банкролл школы, хотя сложно себе представить, что у игрока не было собственных 50 долларов за которые и был сыгран сателит.
К несчастью для игрока в интересах местного комьюнити было принять сторону Покерукра и он таки получил деньги, частично с игрока, частично с человека поручившегося за него.
В связи со всем вышесказанным я остаюсь при мнении, что Покерукр - скользкий и мерзкий тип, пытающийся манипулировать общественным мнением в собственных корысных интересах. -
относительно вот этого:
Цитата (pokerukr @ 10.2.2012)
Я тебе не доверяю, тк твое слово для меня ничего не стоит.
у меня есть прецеденты проигранных споров этим форумчанам:
https://www.gipsyteam.ru/profile/Mckiev
https://www.gipsyteam.ru/profile/AlX
по которым я рассчитался без "третейских судов" и "залогов". -
Цитата
у меня есть прецеденты проигранных споров этим форумчанам:
https://www.gipsyteam.ru/profile/Mckiev
https://www.gipsyteam.ru/profile/AlX
по которым я рассчитался без "третейских судов" и "залогов".
Вот и отлично, я не против, чтобы эти форумчане были держателями денег и содействовали утверждению процедуры проведения спора и установлению победителя. Мои предварительные требования к процедуре в первом посте, в целом согласен, что эту процедуру можно упростить. Также я согласен, чтобы они были судьями в этом споре, останеться найти 3-го человека (одного из топ блогеров этого сайта или Балаганофф, без предубеждений) и встретиться где-то в Киеве и провести сам спор, хотя возможно будет достаточно конференции в скайпе. Давай уже сделаем переводы и закончим данный спор. -
Цитата (pokerukr @ 14.2.2012)
Вот и отлично, я не против, чтобы эти форумчане были держателями денег и содействовали утверждению процедуры проведения спора и установлению победителя. Мои предварительные требования к процедуре в первом посте, в целом согласен, что эту процедуру можно упростить. Также я согласен, чтобы они были судьями в этом споре, останеться найти 3-го человека (одного из топ блогеров этого сайта или Балаганофф, без предубеждений) и встретиться где-то в Киеве и провести сам спор, хотя возможно будет достаточно конференции в скайпе. Давай уже сделаем переводы и закончим данный спор.
я не собираюсь напрягать людей столь идиотскими просьбами.
Считаю вполне достаточным сделать голосование в этой ветке. -
Когда я хочу взорвать себе мозг, пытаясь понять о чем тут спорят я захожу в эту тему. До сих пор не понял кто что утверждает.Цитата
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь
В целом я понял о чем говорит Олег и что пытался сказать новичку, а вот что пытается оспорить Покерукр никак не могу понять. Он утверждает что то что я выделил жирным неверно или какие-то вопросы к полной фразе?
В принципе если человек будет играть всегда в составе где все принимает +ЕВ решения ( боты будущего), то всегда есть вероятность что на дистанции кто-то будет в минусе. Вроде как иногда на постфлопе оба игрока могут приимать +ЕВ решения даже в ситуации олын-колл. (например когда на флопе 50\50 перед выставлением, но за счёт денег в поте выгодно и одному и второму выставляться) -
Цитата
После того как будет сделан обязательный перевод и определен формат третейского суда для разрешения спора, можно будет публично обсуждать варианты увеличения суммы пари до той суммы, которая устроит обе стороны.
Что-бы по времени не затягивать предлагаю тебе определится в течении недели.
Судя по всему, Алес(Чемпион), переводить деньги не собирается, поэтому есть смысл прояснить свою позицию для истории.Цитата
В целом я понял о чем говорит Олег и что пытался сказать новичку, а вот что пытается оспорить Покерукр никак не могу понять. Он утверждает что то что я выделил жирным неверно или какие-то вопросы к полной фразе?
Вся суть проблемы в том, что я ничего из того, что мне пытается навязать Алес(Чемпион), не оспаривал.
Новичек в топике моей школы, задал банальный вопрос, который интересует многих начинающих игроков.
http://www.balaganoff.com/forums/showthread.php?t=5712
"Я играю уже 4мес. как вы думаете математика покера есть или его величество случай"
Я дал банальный ответ, который, я думаю, дадут 99% выигрывающих и адекватных игроков(Олег, пока единственный на моей памяти, кто решил соригинальничать), да и вообще здравомыслящих людей, знакомых с правилами этой игры.
Цитата
Конечно математика есть и от этого никуда не дется, это факт.
Естественно, что более точное знание вероятностей влияет на его игру и увеличивает шансы на победу и денежный плюс.
Я несколько упростил пример, в реальности было немного не так, но суть думаю понятна.
Олег(Алес, Чемпион), дал свою версию ответа, на роль удачи в покере, специально более насыщенную умными словами, правда, без логической связи, но это мы пока опустим.
И предварительно призвавЦитата
правЕльнее всего нИ слушат далбайобов
Цитата
Отвечая на ваш вопрос: покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь.
прошу простить за прямолинейность
Я констатировал, что считаю данный ответ глупым, вредным и абсурдным , тк я уверен, что он демотивирует любого начинающего игрока, и более детально прояснил свою позицию.
Цитата
Вероятность, что игрок принимая исключительно правильные решения, будет проигрывать всю жизнь стремится к нулю. Это тоже математика.
И каждому, кто собирается начинать играть в покер серьезно, это следует запомнить. Иначе все ваши усилия будут тщетными, и каждому своему ошибочному решению вы будете находить "мифические" оправдания.
Правильные решения в покере это не монетка, а перевес вероятностей в сторону более сильного игрока, чем сильнее игрок, тем больше перевес.
А правильное развитие подразумевает максимизацию ситуаций для возникновения данного перевеса, те ведение правильного БР менеджмента, рост по лимитам, наигрывание дистанции, постоянное саморазвитие и обучение, правильный выбор игр итд.
Даже в течении года при соблюдении всех "правил", игрок, который принимает исключительно правильные решение, на сегодняшний день обречен выигрывать. И мой опыт обучения в онлайн МТТ это подтверждает.
Но оппонента, это не устроило и он начал предлагать различные мазы на подтверждение своей правоты, я принимать их не собирался, тк для меня было очевидно, что человек не совсем понимает, суть моих претензий, с одной стороны, с другой очень маловероятно, что он будет расплачиваться. Но после очередных безпочвенных оскорблений и обвинений(которыми его аргументы изобилуют) , я согласился. Предложил сразу перевести деньги независимому человеку и обсудить процедуру спора.
В процессе я не единожды уточнял, что суть мазы вижу не в "математике", которую он "подразумевает" и теоретическая составляющая, которой очевидна. А в том, что у меня претензии к базовому утверждению, которое Алес(Чемпион) предложил на спор.
Алес, заявил, что его утверждение претендует на роль математического постулата !!!Цитата
Существуют математически истинные и ложные постулаты.!
Я утверждаю, что математически высказывание истинно и глупец - ты.
и сразу сделал попытку приписать мне слова, которые я не говорил, что-бы ему так было удобней самоутверждаться.
Цитата
ты назвал моё высказывание "абсурдом", т.е. "ложным"
Я естественно не согласился. Тк значение слов "абсурдность" и "ложность" различное.Цитата
Давай ты не будешь фантазировать, а то закончится, как с монеткой, что ты сам с собой поспоришь и самоудовлетворишься.
Будем апелировать к моей начальной цитате и твоему начальному предложению.
Мы же не про формулу спорим, а про утверждение, в котором есть математическая составляющая, логическая и лингвистическая, и касается это утверждение покера, мне кажется люди с высшим образованием, хорошие игроки вполне смогут все оценить.
Это уже совсем другое утверждение, и оно не касается базового. Ты как то начинаешь слишком вольно словами жонглировать, к чему бы это?
Ну дальше итог был очевидным для меня, вопрос лишь был в том достаточно ли Олег (Алес, Чемпион) порядочный, что-бы расплатиться за свои слова.
В итоге свой проигрыш он признал, но заплатить ему наверноЦитата
западло.Цитата
.
он будет пытаться выиграть спор используя формальную зацепку об отсутствии причинно следственной связи
valeg, я согласен с отсутствием причинно-следственной связи между двумя истинными утверждениями в моей фразе.
Также для истории, можно отметить, что отсутствие причинно-следственной связи, здравого(практического) смысла и коректной логики утверждения, не единственные "зацепки".
Довольно большой проблемой для верификации базового утверждения спора является его неопределенность и неконкретность. Для корректной оценки и проверки на достоверность любого утверждения, оно должно быть максимально прояснено по сути понятий, которое утверждение затрагивает. Именно поэтому в этом топике сразу начали задавать вопросы, "Что значит +EV решения?",
"А что вы подразумеваете под понятием "проигрывать всю жизнь"?
", также и другие части данного утверждения весьма спорны.
Что значит "покерный игрок" , какой формат и правила игры по которым он должен будет играть итд?
Как это утверждение можно выносить на предмет "математического" спора, если не понятно о чем идет речь?
Нивелируя его оправдание, проЦитата
.
попытки выиграть спор с помошью формальностей
Я отмечу, что когда ему, указали, на то, что он пытается апеллировать к практически нереальным вероятностям, что также является формальностью.Цитата
На практике, все так, принимай +ЕВ решения, играй по банкролу и тебе воздастся по заслугам ) А если ты оказался, тот, который никогда не выигрывает принимая +ЕВ решения, гордись что ты - тот самый "избранный" теорией вероятности, один на квадриллион!
Он заявил, чтоЦитата
математика - точная наука. Тут двух мнений быть не может.
Но если это так, то свои утверждения нужно учиться корректно высказывать или молчать. -
-
pokerukr, так не пойдёт.
Пари ты проиграл.
Неделю я жду рассчёта, для удобства на карточку 3112 в ПК "Крещатик".
Если нет - создаю тему в арбитраже. -
Цитата
если у тебя нет претензий к математике, но мазу ты принял - с тебя 2000 долларов США.
Ты предложил конкретную фразу, которая тобой была обозначена и которая отличается от названия данного топика.Цитата
Цитата
Кстати, неуч, вот тебе ещё одна маза:
мы показываем это утверждение:
Цитата:
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь
человеку или нескольким имеющим ученую степень по математике и спрашиваем является ли оно "абсурдным".
Расшифровываем, что под "правильными" мы подразумеваем +EV решения.
Если утверждение истинно - ты ваплачиваешь мне 2000 долларов США.
Если утверждение ложно - я ваплачиваю тебе 2000 долларов США.
Как будешь выкручиваться теперь?
Я согласился принять мазу при соблюдении ряда условий:Цитата
Я согласен, при таких условиях.
1) Деньги должны быть переведены сразу 3-ему человеку, держателю, который будет устраивать обе стороны и который примет обязательство выплатить их победителю в течении 20 минут после вынесения вердикта судей.
2) На роль судей мы вибираем 3-ех человек с этого форума(Балаганофф) из раздела топ игроков http://www.balaganoff.com/forums/forumdisplay.php?f=79 , ставим условие наличие высшего образования(не обязательно). Предварительно отписываем с кем мы знакомы и насколько, и каждый имеет право забраковать 2 людей. Те предлагаем по одному, если не подходит вычеркиваем. Потом вычеркиваем всех оставшихся по очереди и последний оставшийся будет 3 судьей.
Предварительно судьи конечно должны дать согласие на эту процедуру и публично отписать, что они будут честно и безпрестрасно оценивать аргументы и фактор личного знакомства не будет играть роли для них.
Мы в свою очередь отпишем, что в любом случае не будем иметь никаких претензий ни к ним ни к друг другу и мнение судей будет окончательным и пересмотру не будет подлежать....
Дальше я еще раз подтвердил готовность принять мазу и предложил тебе обсудить условия.Цитата
Я готов продолжить обсуждение на форуме, только на тему формата третейского суда для определения победителя в данном споре, при условии обязательного залога. Для этого предлагаю сделать перевод как минимум по 1К дол., человеку который будет держателем денег . И сделать эту сумму обязательной для спора. Мы выскажем держателю свои пожелания и у него будет право назначить формат третейского суда на свое усмотрение. На роль держателя предлагаю любого про-блогера Джипси тим( можно любого авторитетного пользователя, со знанием предмета, и без предубеждений), который на это согласится и устроит обе стороны.
После того как будет сделан обязательный перевод и определен формат третейского суда для разрешения спора, можно будет публично обсуждать варианты увеличения суммы пари до той суммы, которая устроит обе стороны.
Что-бы по времени не затягивать предлагаю тебе определится в течении недели.
Ты проигрорировал. Я дал свои коментарии и закрыл для себя эту тему.
Теперь ты начинаешь махать кулаками после боя.
Что-бы выиграть пари, нужно деньги на кон поставить и утвердить процедуру разрешения спора.
Ты и от первого и от второго отказался.
Вести с тобой ни к чему не обязующие форумные дисскусии мне не интересно. -
Цитата
Я согласился принять мазу при соблюдении ряда условий:
pokerukr,условия мазы предлагаю я. Твоё дело либо принять мазу либо нет. Я ни где не давал свое согласие на твои идиотские "дополнительные условия".
Ты принял мазу, в подтверждение самостоятельно создал тему "Пари об основах покерной математики." и взял паузу. Когда все сказали, что по математике ты проиграл, решил съехать на какие-то левые отводы.
Не смотря на то, что лично я не буду иметь никакой материальной выгоды ( три недели назад я озвучил по телефону свое решение Юре "Pavlodar"у Нестеренко и не трудно догадаться в чем его суть), считаю своим долгом довести это пари до логического завершения.
В ближайшее время я создам тему в "Арбитраже" и пусть комьюнити решит кто из нас прав. -
создал тему в "Арбитраже".
Прошу модераторов эту тему закрыть. -
-
Цитата (lerra @ 13.2.2012)
GodIsAnAstronaut,
вероятность - это определённое, конкретное число
в нашем случае чем больше число испытаний (в нашем случае раздач), тем меньше значение вероятности относительно предыдущего
это и называется не иначе как "стремится к нулю"
Определенное, конкретное число не может никуда стремиться.
О разном количестве испытаний здесь речи вообще не идет.
Событие - проиграть 100 раз подряд - имеет одну вероятность.
Событие - проиграть 1000 раз подряд - имеет другую вероятность. При этом совершенно некоректно говорить, что вероятность куда-то стремится. -
ебаaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaть , вот это километровые простыни.... -
выскажу мнение по поводу предмета спора. обозначим тезис:
"существует ненулевая вероятность, что игрок, принимая на протяжении всей своей жизни (конечной по времени, т.е. число сыгранных раздач ограничено, пусть и очень велико) плюсовые решения, закончит свою покерную карьеру в минусе. под плюсовыми решениями здесь подразумеваются решения во время раздачи вложить сумму в пот, имея матожидание возврата больше этой вложенной суммы при условии, что вероятность проиграть раздачу до выкладывания общих карт (флоп, терн, ривер), отлична от нуля*."
я на 100% уверен (за плечами диплом магистра физтеха), что вышеобозначенный тезис верен (постарался его максимально формализовать). хотя, как я понимаю, дискуссия начала уходить куда-то в сторону и предметом спора стали совершенно другие формулировки, да ещё на фоне повышенных эмоций.
* - это условие и так очевидно для покера, но на всякий случай ввел, чтобы отразить вероятностную суть игры.
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Но причина спора была именно во второй части: "игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь".
Вот цитаты подтверждающие это:
цитаты подтверждают, что "глупостью" Покерукр назвал именно это утверждение.