Да заноси же блог (Aleseed & Blackk & gnat777)

Blackk @ 10.5.2012
По поводу префлопа. У нас 40ББ стеки и абсолютно никакой динамики с этим игроком, т.е довольно высока вероятность, что своим 3бетом я выбью огромное количество доминируемых рук, в то же время на 4бет моя рука уже не так сильна. А против спектра колла 3бета с учетом того, что я без позиции моя рука так же не самая лучшая. В целом если спектр открытия прямо таки очень широк, то скорее всего 3бет будет лучше по умолчания, но здесь опять же повторюсь у меня не было никаких ридов на этого оппонента, а по статам его сложно назвать слишком агрессивным.

Твоя логика понятна, но у колла есть свои недостатки. Мы оказываемся на флопе и без позиции, и без инициативы. Наша рука сильная, но неготовая. Не попав в доску, мы часто будем отдавать банк тем самым доминируемым рукам, которые ты боишься выбить до флопа. Конечно, тут для выбора линии очень важна информация по оппоненту, которой нам недостает, но мне по-прежнему кажется, что в вакууме трибет лучше колла. То есть тебе нужны нотсы на оппонента, чтобы поставить трибет, а мне понадобились бы нотсы для того, чтобы ограничиться коллом.

В любом случае, спасибо за объяснение, пища для размышлений здесь есть, а это - самое главное.

Blackk @ 10.5.2012
Ну вот как раз про игру на флопе OverBe хорошо написал. Но в целом я не считаю, что пассивная игра в такой ситуации плоха. Так как уже много раз убеждался, что в среднем оппы имеют не обоснованную агрессию и оставляя ему инициативу мы даем ему шанс подарить нам больше фишек.

Тоже задам вопрос по руке , т.к. всегда очень ценил мнение Блэка. Заранее спасибо за ответ.

Как ты оцениваешь вероятность второго барреля на столе Axxx с пустой рукой от случайного оппа?

Особенно с учетом стеков и позиций - у тебя же в его глазах просто нет плохих тузов. Мне кажется, он на терне крайне редко будет ставить что-то хуже, и все почти дро чекнет. Вместе с тем, падать на второй конт ты не собирался.

Не следует ли из этого всего необходимость донкать терн? Просто для вэлью с AT-AQ и разнообразных дро.

Лео, я думаю, что Блеку нужны нотсы, чтобы поставить 5бет оллин, а не чтобы сделать 3бет.


Ты сам-то на 4бет от неизвестного тебе утг-рейзера, что будешь делать?

Blackk cпс за развёрнутый ответ!!! как всегда на высоте !!!

Блек, а бет-фолд ривера не вариант сыграть? Что мы там бьем?

Наверно, так же можно сыграть чек-колл там. А то твоя логика раздачи теряется. Ты даешь оппу инициативу, как ты говорил Оверу, чтобы опп проявлял агрессию, а сам ее забираешь. В принципе, имеешь право на бет ривера - добрать с Ах слабее, мб с КК/ДД/ВВ/1010/99/88, но эти руки, с которых ты добираешь, очень редко полетят оллин. Так сделают, только совсем пустые руки, с которых лучше добрать чек-коллом, либо руки сильнее, против которых мы не можем колить оллин.

PS_TM @ 10.5.2012
Лео, я думаю, что Блеку нужны нотсы, чтобы поставить 5бет оллин, а не чтобы сделать 3бет.


Ты сам-то на 4бет от неизвестного тебе утг-рейзера, что будешь делать?

В моих регулярных турнирах это легкое выставление в стеках по 40 ББ. Может, в более дорогих турнирах решение оптимальное решение против неизвестного другое, я не знаю. Но сомневаюсь.

Leo_Manowar @ 10.5.2012
В моих регулярных турнирах это легкое выставление в стеках по 40 ББ. Может, в более дорогих турнирах решение оптимальное решение против неизвестного другое, я не знаю. Но сомневаюсь.

Ты же сам писал, что если вы регулярно не играете 100+, воздержитесь от комментариев

Понятно, что в регулярных турах на лимитах, думаю, где-то до 55$ будет лучше сыграть 3бет и колл олл ина с криком "Ура", но турнир с глубокой хорошей структурой - не тот случай...

Leo_Manowar @ 10.5.2012
Твоя логика понятна, но у колла есть свои недостатки. Мы оказываемся на флопе и без позиции, и без инициативы. Наша рука сильная, но неготовая. Не попав в доску, мы часто будем отдавать банк тем самым доминируемым рукам, которые ты боишься выбить до флопа. Конечно, тут для выбора линии очень важна информация по оппоненту, которой нам недостает, но мне по-прежнему кажется, что в вакууме трибет лучше колла. То есть тебе нужны нотсы на оппонента, чтобы поставить трибет, а мне понадобились бы нотсы для того, чтобы ограничиться коллом.

В любом случае, спасибо за объяснение, пища для размышлений здесь есть, а это - самое главное.

самая сильная рука префлоп, но тоже не готовая! т.к. мы еще невидим доску.
пассивная линия нормально смотрится при таких стеках и против утг без позы. тока по риверу, думаю нужно продолжать свою линию, играть пассивно (чек\кол)

PS_TM @ 10.5.2012
Ты же сам писал, что если вы регулярно не играете 100+, воздержитесь от комментариев

Понятно, что в регулярных турах на лимитах, думаю, где-то до 55$ будет лучше сыграть 3бет и колл олл ина с криком "Ура", но турнир с глубокой хорошей структурой - не тот случай...

Ну понятно же вроде, что это только для тем с раздачами, на дневники не распространяется. И я ж тут не советы некомпетентные раздаю, а спросил мнение у Блэка, а свое изложил в первую очередь для того, чтобы если кто-то видит в нем ошибки, указал мне на них.

играть там ривер чек/колл - резалт ориент. Слишком боязливо и нелепо. По моему очевидный вельюбет. Но я бы фолдил на пуш.
Хотя и узко изображает, но если уж там действительно "без предыстории и доп нотсов", как пишет Блек - то смысл ему там так блефовать?

да и флеши там вполне себе будут (не потому что опп показал флеш хотя и это тоже)) - а потому что ФД на терне не обязательно должно ставить второй баррель (и не потому что опп с ФД его не поставил ) - просто многие могут рассуждать так, что "пришла бланковая мелкая карта, туза все равно не выбью, лучше чекну и половлю бесплатный аут".
Другое дело если бы опп был бес позы - а тут его чек на терне вполне себе норм.

Leo_Manowar @ 10.5.2012
Ну понятно же вроде, что это только для тем с раздачами, на дневники не распространяется. И я ж тут не советы некомпетентные раздаю, а спросил мнение у Блэка, а свое изложил в первую очередь для того, чтобы если кто-то видит в нем ошибки, указал мне на них.

Ну в принципе на ошибки я тебе и указал, как я их вижу, хотя не считаю, что такая уж грубая ошибка выставиться тут через 3бет. А про комменты - подтролил чуток. Сори, если что;)

Leo_Manowar @ 10.5.2012
Понятно, что в регулярных турах на лимитах, думаю, где-то до 55$ будет лучше сыграть 3бет и колл олл ина с криком "Ура", но турнир с глубокой хорошей структурой - не тот случай...

А давайте обсудим этот момент.

Я вовсе не придерживаюсь каких-то железобетонных правил в покере. Недавно в моем дневнике была раздача, где я сыграл с АК колл на ББ после рейза и колла до меня, когда видел смысл сыграть именно так. То есть я не считаю, что АК - это всегда трибет.

Но для меня по-прежнему совершенно не очевидно, что в дорогом турнире с хорошей структурой в стеках по 40ББ колл лучше трибета. Вот Блэк по умолчанию склоняется к коллу, ты за него тоже, вы оба хорошие игроки. Интересны аргументы. Высокий БИ и плавная структура - это же не аргументы в пользу колла, а описание ситуации. Мне интересно, почему колл лучше. Как отличается некий "усредненный" диапазон рейза из ранней неизвестного оппонента в таком турнире от диапазона подобного оппонента, скажем, в регулярном турнире за 33 доллара? Или дело не в диапазоне оппонента? Тогда в чем? Почему нам прибыльнее сыграть через колл? Или дело не в прибыльности по конкретной раздаче, а в том, что в таком турнире нужно играть сейфовее? Но ведь это спорно, не так ли?

имхо БИ абсолютно не должен влиять на то, как мы разыгрываем свою руку.. БИ может только влиять на силу упов, т.е. их знаний, и диапазоным с которыми они открывают и выставляются.

не думаю, что кто-то в дорогом турнире сыграет рейз/пуш с УТГ против ББ с АД имея 40бб стек, тем более если оп неизвесный. по этому на счёт префлопа я солидарен с Блеком и давно уже сам перестал 3бетить только "потому что у меня АК", не думая про диапазон его рейза и пуша на 3бет. и такие руки как ВВ-ДД в некоторых ситуациях ничем не лучше чем 88.. нужно оценивать силу своей руки сопоставляя её с диапазоном противника, никак не иначе.
но стоит так же отметить, что если с опом у нас уже есть аггро динамика и он залезет под 3бет "что-бы обыграть в позиции" практически со всем своим широким диапазоном, то 3бет/колл будет лучше.

учитывая нашу пассивную линию, далее у нас как минимум 3 варианта розыгрыша на разных досках, в том числе и флоат, и блефф ч/р имея ауты на сильные оверкарты. не думаю, что кто-то будет часто реблефить чек/рейзера.

т.е. если коротко: разыгрываем АК с теми же инвестициями, но против разных диапазонов (сравнивая линию колл с 3 бетом)

OverBe @ 10.5.2012
имхо БИ абсолютно не должен влиять на то, как мы разыгрываем свою руку.. БИ может только влиять на силу упов, т.е. их знаний, и диапазоным с которыми они открывают и выставляются.

на дефолтные(против неизвестных) розыгрыши разве не будет влиять БИ и тип турнира? Например на мелких лимитах зарейзить АД и выставиться, получив 3бет - явление, происходящее гораздо чаще, чем на высоких лимитах. (я про дефолтную, среднестатистическую игру говорю)

"БИ может только влиять на силу упов, т.е. их знаний, и диапазоным с которыми они открывают и выставляются" и соответственно на дефолтные розыгрыши, так как это аджастинг под поле определённого турнира и БИ

Leo_Manowar @ 10.5.2012
Но для меня по-прежнему совершенно не очевидно, что в дорогом турнире с хорошей структурой в стеках по 40ББ колл лучше трибета. Вот Блэк по умолчанию склоняется к коллу, ты за него тоже, вы оба хорошие игроки. Интересны аргументы. Высокий БИ и плавная структура - это же не аргументы в пользу колла, а описание ситуации. Мне интересно, почему колл лучше. Как отличается некий "усредненный" диапазон рейза из ранней неизвестного оппонента в таком турнире от диапазона подобного оппонента, скажем, в регулярном турнире за 33 доллара? Или дело не в диапазоне оппонента? Тогда в чем? Почему нам прибыльнее сыграть через колл? Или дело не в прибыльности по конкретной раздаче, а в том, что в таком турнире нужно играть сейфовее? Но ведь это спорно, не так ли?

я как раз бы сыграл 3бет и 5бетпуш)))Тем более там мин рейз идет...Колл без позы с АК для меня вряд ли лучше 3бет-5бет пуша. Просто ты в комменте своем написал, что тебе нужен нотс, чтобы сделать колл, а Блеку нужен нотс для трибета, и тогда я поправил тебя, что Блек не нашел у себя нотса(аргумента) не для 3бета, а нотс чтобы сыграть 5бет пуш на 4бет оппа, который он, возможно, получил бы.

PS_TM @ 10.5.2012
Ну в принципе на ошибки я тебе и указал, как я их вижу, хотя не считаю, что такая уж грубая ошибка выставиться тут через 3бет. А про комменты - подтролил чуток. Сори, если что;)

Ошибка твоя была только в формулировке про нотсы.

Leo_Manowar @ 10.5.2012
Как отличается некий "усредненный" диапазон рейза из ранней неизвестного оппонента в таком турнире от диапазона подобного оппонента, скажем, в регулярном турнире за 33 доллара? Или дело не в диапазоне оппонента? Тогда в чем? Почему нам прибыльнее сыграть через колл? Или дело не в прибыльности по конкретной раздаче, а в том, что в таком турнире нужно играть сейфовее? Но ведь это спорно, не так ли?

По моим наблюдениям, на высоком лимите рендж рейза из утг шире, чем на мелких и средних, поэтому я за 3бет. Не в коем случае БИ тура не должен влиять на принятие решения, как аргумент. БИ турнира со всеми вытекающими(диапазоны оппов, сила оппов и т.д.) да, но как исключительный аргумент(типа деньги давят и все такое) - нет. П.С. Наверно это и имел в виду Овер Би.
П.С.2 я забыл, что это блог Блека и Ко, а не мой)))Сори...

OverBe @ 10.5.2012
"БИ может только влиять на силу упов, т.е. их знаний, и диапазоным с которыми они открывают и выставляются" и соответственно на дефолтные розыгрыши, так как это аджастинг под поле определённого турнира и БИ

Друг, а разве это не влияние на то, как мы разыгрываем свою руку?

по моему ты отталкиваешся только от своей руки, не учитывая диапазон, с которым выставится против тебя не извесный оп (как раз та ситуация, про которую я писал выше)
даже если это каким то образом и окажется плюсовым действием на несколько фишек, то цель в турнирах делать как можно более плюсовые действия, чем раскачивать диспу запихивая 40бб стек и выигрывая на дистанции 1бб.

да, и по поводу минрейза.. не знаю какие лимиты ты сам играешь и какой у тебя опыт, но по моему, что минрейз нам абсолютно ни о чём не говорит, так как для опа это может быть стандартный размер рейза на таких блайндах.
но судя как ты это упомянул, то ты играешь на таких лимитах, где минрейз принято принимать за слабость

OverBe @ 10.5.2012
но судя как ты это упомянул, то ты играешь на таких лимитах, где минрейз принято принимать за слабость

1:0

Овер ведёт

OverBe @ 10.5.2012
по моему ты отталкиваешся только от своей руки, не учитывая диапазон, с которым выставится против тебя не извесный оп (как раз та ситуация, про которую я писал выше)
даже если это каким то образом и окажется плюсовым действием на несколько фишек, то цель в турнирах делать как можно более плюсовые действия, чем раскачивать диспу запихивая 40бб стек и выигрывая на дистанции 1бб.

да, и по поводу минрейза.. не знаю какие лимиты ты сам играешь и какой у тебя опыт, но по моему, что минрейз нам абсолютно ни о чём не говорит, так как для опа это может быть стандартный размер рейза на таких блайндах.
но судя как ты это упомянул, то ты играешь на таких лимитах, где минрейз принято принимать за слабость

Не будь категоричным и выводов поспешных не делай, плз. Многие реги используют минрейз, чтобы расширить свой рендж с минимумом затрат, при чем тут слабость? Смысл человеку, хоть немного понимающему, сидящему 1/1, делать мин рейз?

Если речь пошла о ренджах, то из твоих слов я могу сделать вывод, что, по-твоему, рендж 4бет-колла нашего олл ина у оппа будет АКс+ ДД+, так?