Комментарии к колодцу Феруэлла

destroyalldreamers, В моей системе координат работающий иммигрант в среднем лучше неработающего сноба. Если сравнивать работающего иммигранта с работающим снобом, то нужно больше информации, но никаких минусов очков иммигрант не получит за то, что он иммигрант. Если сноб великолепный хирург и спас тысячи жизней, то так и быть простим ему его снобство!

destroyalldreamers @ 31.1.2017
Бесплатная медицинская помощь выгодна, потому что увеличивает средней срок жизни и работоспособность граждан. Страна возвращает долг в виде пенсии, чтобы подрастающее поколение понимало, что не будет выброшено на помойку в старости и может спокойно работать на благо общества и страны, это вполне рационально.

Ну так ровно для того же. Чтобы люди понимали, что если в их стране наступит совсем пиздец, то их не бросят.

Nameless00, Но не во всех странах производительность труда одинакова. Общий рост в основном объясняется НТР, например. Но разница между странами скорее всего объясняется другими причинами.

Если я работаю в десять раз хуже соседа, то должен получать в десять раз меньше. А если я получаю на 5% меньше, то никакого стимула работать лучше у меня нет. Это не хорошо или не плохо - это просто так. Мы же читали эгостичный ген. Никакой философии в этом нет, просто выживает сильнейший.

Soul @ 31.1.2017
БоевойСлон, А сколько терактов совершили выходцы из стран, из которых запрещен въезд? Просто теоретические и упрощенные рассуждения это конечно хорошо, но причем тут реальный мир? Я вот, например, считаю, что запрещая таким образом въезд людей, шанс теракта только повышается, а не уменьшается.

А твои рассуждения - "шанс теракта только повышается" (почему?), "миграция совершенно необходима, потому что ведёт к повышению конкуренции на рынке труда" - это не теоретические и упрощённые рассуждения? Между прочим, одним из факторов быстрого роста США во второй половине 19-ого века называют как раз более низкую конкуренцию на рынке труда по сравнению с Европой, что вело к более высоким зарплатам и стимулировало производителей внедрять новые технологии.

В США сейчас на самом деле мало мигрантов из воюющих стран - Носик в ЖЖ пишет, что с 2012 года они США приняли только 14 тысяч беженцев из Сирии. А террористическая угроза стала по-настоящему высокой только в последние пару лет, поэтому рано говорить о статистике.
В Европе же уже имеется по нескольку терактов в год, события в Кёльне, и наверняка многое другое, что просто не приобрело мировой известности. У меня есть знакомый немец, живущий недалеко от Франкфурта, так он уже собрался перезжать из-за наплыва мигрантов. Хотя работает он в банковских инвестициях, т.е. рабочие места они у него явно не отнимают. Но ему хочется, чтобы его жена могла спокойно ходить вечером по улицам. Сейчас она этого уже не может.

Суть моих претензий к тебе (не лично, а как представителю противников ограничения миграции) в том, что вместо предметного обсуждения плюсов и минусов, недопустимость ограничения миграции просто постулируется на ценностном уровне. А дальше любые аргументы против отвергаются как не имеющие отношения к реальному миру.

Между тем, если политики, выступающие против иммиграции, имеют всё бОльшую поддержку - это говорит о том, что минусы есть, и взвешивать есть что.

Soul @ 31.1.2017
destroyalldreamers, В моей системе координат работающий иммигрант в среднем лучше неработающего сноба. Если сравнивать работающего иммигранта с работающим снобом, то нужно больше информации, но никаких минусов очков иммигрант не получит за то, что он иммигрант. Если сноб великолепный хирург и спас тысячи жизней, то так и быть простим ему его снобство!

Иммигрант не получает минус очков за то, что иммигрант, а сноб получает минус за то, что он сноб? )

Soul @ 31.1.2017
Ну так ровно для того же. Чтобы люди понимали, что если в их стране наступит совсем пиздец, то их не бросят.

Кто их не бросит? Почему страна А должна их не бросать? Почему страну А должен волновать пиздец в стране B? Если у страны B ядерное оружие есть, то ещё понятно, а если нет, да и вообще страна B находится через океан? Страна А ничего не должна жителям страны B, в отличии от своих граждан, которые в благополучие своей страны вложились.
Я на всякий случай отмечу, что я скорее гуманист и не вполне разделяю эту логику.

БоевойСлон, Я не против предметного обсуждения плюсов и минусов, но рассуждения в стиле, а они все террористы - это не предметное обсуждение. Людей из забаненных стран, проживающих в США, конечно далеко не 14 тысяч, а сильно больше. Терактов они совершили ровно ноль. Вообще легально в США остаться не так просто и это нормально. Я не призываю открыть границы и пускать любого, но банить вообще всех людей по национальному признаку - это что-то из времен сегрегации.

Открытые экономики и границы ускоряют экономический рост - это мне казалось давно подтвержденным фактом. Последний раз я читал про это у того же Гуриева. Но если ты с этим несогласен, то давай обсудим. Только обсуждать нужно не в стиле, а вот есть один пример, где был большой рост без иммиграции. Обсуждать нужно, что вот взяли страны с признаком Х там в среднем росто такой, взяли с признаком Y там такой. И все это конечно должно быть избавлено от влияния других факторов, например, изначального уровня экономического развития.

Шанс теракта повышается, потому что повышается градус ненависти, а именно это является рассадником всех радикальных учений, который потом ведут к терроризму. Ты думаешь запрет на въезд людей из Ирана сильно снизил уровень террористической опасности? Нет конечно. На реальный уровень опасности это не повлияло никак, а вот ненависти породило прилично. Теперь мусульмане и выходцы из этих стран реально будут чувствовать себя людьми второго сорта в США. Думаешь это улучшит террористическую ситуацию? Вообще нет простых ответов на сложные вопросы. А закрыть всем въезд - это именно такая попытка.

Что касается Германии, то миллион беженцев это конечно проблема, но не стоит ее преувеличивать. С Германией ничего не случится, а твой знакомый пусть посчитает, какова вероятность попасть в терракт, и перестанет париться. Гораздо большая проблема не терракты, а интеграция этих людей в общество. Но это проблема не только мигрантов, а в целом проблема гетто, живущих на пособия.

Soul, не компетентен в этом вопросе,но разве Норвегия,Бельгия,Дания,Швеция за счет мигрантов достигла такого уровня благосостояния?

destroyalldreamers, А сноб получает, но не очень много :).

А почему жителя Москвы должны волновать проблемы Владивостока? Зачем Москве что-то платить в федеральный бюджет? Не нужно доводить все до абсурда. Конечно сила связи со своим соседом по лестничной клетке сильнее, чем связь с кем-то, кто живет в другом районе Москве, а эта связь в свою очередь сильнее связи с жителем Владивостока. Все рассуждения внутри страны можно перенести и на соседние страны и дальше, но только сила связи все будет меньше и меньше.

Soul @ 31.1.2017
Ты думаешь запрет на въезд людей из Ирана сильно снизил уровень террористической опасности? Нет конечно.

А откуда мы можем знать повлияло или нет?Ты достаточно компетентен в этом вопросе?Я например не знаю как это повлияло на уровень террористической угрозы,может уменьшило может нет.Если решения Трампа улучшать жизнь американцев,значит его решения правильные,если ухудшат значит неправильные,как по мне довольно просто и это покажет только время.Понятное дело это касается американцев,но он же президент США и для него как и для любого президента интересы его граждан должны быть превыше остальных,в идеальном мире действия направленные на улучшения жизни граждан твоей страны не должны задевать интересы граждан других стран,но мы же не в идеальном мире живем к сожалению.

Soul @ 31.1.2017
Что касается Германии, то миллион беженцев это конечно проблема, но не стоит ее преувеличивать. С Германией ничего не случится, а твой знакомый пусть посчитает, какова вероятность попасть в терракт, и перестанет париться.

Помимо терактов существует много других параметров (хотя если носители определённых идей/ценностей более склонны совершать теракты, логично желать, чтобы подобных людей было меньше в месте твоего обитания). Уверен, что подавляющему большинству комфортнее жить в среде более-менее похожих на тебя существ, разделяющих твои ценности. Почему те, кто жили в Германии и вложили силы в её процветание должны смириться с изменением среды и дискомфортом?

Soul @ 31.1.2017
А почему жителя Москвы должны волновать проблемы Владивостока? Зачем Москве что-то платить в федеральный бюджет? Не нужно доводить все до абсурда. Конечно сила связи со своим соседом по лестничной клетке сильнее, чем связь с кем-то, кто живет в другом районе Москве, а эта связь в свою очередь сильнее связи с жителем Владивостока. Все рассуждения внутри страны можно перенести и на соседние страны и дальше, но только сила связи все будет меньше и меньше.

Какая связь между городами внутри одной страны понятно, а какая сила связи (помимо экономической) между очень разными странами, находящимися через океан друг от друга?

Soul @ 31.1.2017
БоевойСлон, Теоретический спор можно вести долго. Но мы же обсуждали действия Трампа. В Иране, например, очень много хорошо образованных людей, никакого обрезания не делающих. Людей, которые получили высшее образование в хороших ВУЗах в тех же США. Закрыли въезд вообще всем.

Не закрыли, а закрыл. И не закрыл, а, пока, временно приостановил.
Это было предвыборным пунктом Трампа. Если он не сдержит предвыборного обещания, будет ли это демократично с его стороны? Ему доверили голоса большинство (какое бы оно ни было по составу). Значит, они хотели, чтобы Трамп ограничил въезд из опасных по их мнению стран. Если Трамп не сдержал бы обещание, посчитал бы ты это ущемлением прав граждан США?

Очередная серия "народ против Ивана Демидова и его демагогии"

Soul @ 31.1.2017
iow,
Приток новой крови в страну необходим. Это единственный стимул развития, как для общества, так и для людей. Потому что отсутствие иммиграции = низкая конкуренция на рынке труда, как минимум.

Ну, и это фигня откровенная. Ещё понимаю, что в РФ, кроме как из Средней Азии или бедственной Украины никто особо не стремится переезжать. А в США, насколько понимаю, очередь из желающих. И с притоком крови у них всё в порядке.Так почему бы кровь не фильтровать?

Soul @ 31.1.2017
Я не против предметного обсуждения плюсов и минусов, но рассуждения в стиле, а они все террористы - это не предметное обсуждение.

По-моему, не предметное обсуждение - это как раз приписывание оппоненту позиции "они все террористы", которой оппонент ни разу не высказал.

Soul @ 31.1.2017
Открытые экономики и границы ускоряют экономический рост - это мне казалось давно подтвержденным фактом. Последний раз я читал про это у того же Гуриева.

Думаю, ты перепутал с открытием экономики и границ для торговли. Но если речь действительно шла про иммиграцию, давай цитату.

Soul @ 31.1.2017
а твой знакомый пусть посчитает, какова вероятность попасть в теракт, и перестанет париться.

Причём тут теракт, речь об опасности обычного уличного преступления.

А вообще по сравнению с твоим первым постом ты занял более взвешенную позицию. Миллион беженцев - это всё-таки проблема, как и интеграция мигрантов, и гетто, живущие на пособия. Мне правда не очень понятно, каким образом при этом миграция всё равно оказывается благом, но фиг с ним.

БоевойСлон @ 31.1.2017
каким образом при этом миграция всё равно оказывается благом, но фиг с ним.

Повышаются доходы у торговцев охранными системами и системами наблюдения, торговцев оружия, охранных предприятий и строителей высоких заборов

destroyalldreamers, Разным людям комфортно разное. Мне вот комфортно было бы жить в обществе рационалистов, какие практические выводы ты мне предлагаешь из этого сделать? Я вот христианин, мне не нравятся мусульмане. Давайте забаним их вообще из страны и заживем счастливо. Все это человечество проходило уже много раз. Я прекрасно понимаю откуда все эти желания берутся. Конечно было бы круто, если бы вокруг жили только умные, красивые люди, с которыми приятно общаться. Какой самый простой способ этого добиться? Забанить всех, кто мне не нравится. Но вот только простые рецепты работают не так, как ты ожидаешь.

val, А временно приостановил чем-то отличается от закрыл?=) Или если использовать другое слово, то суть поменяется? Ну а вообще я не призываю линчевать Трампа. Закрыл и закрыл. Я считаю это грубой ошибкой, кто-то считает это хорошим шагом.

А кто против фильтрации? Житель Ирана и раньше не мог просто так взять и приехать в США и уж тем более остаться там жить.

БоевойСлон, Может быть я тебя не так понял. Сформулируй свою позицию тогда. Чем хорош конкретный полный запрет на въезд из определенных стран. Например, из Ирана.

БоевойСлон @ 31.1.2017
Думаю, ты перепутал с открытием экономики и границ для торговли. Но если речь действительно шла про иммиграцию, давай цитату.

Про трудовую миграцию речь тоже была. Я могу нагуглить конечно кучу статей, но сам понимаешь, что качество подобного спора будет низко. Я и обратных статей могу нагуглить кучу.

БоевойСлон @ 31.1.2017
Причём тут теракт, речь об опасности обычного уличного преступления.

А вообще по сравнению с твоим первым постом ты занял более взвешенную позицию. Миллион беженцев - это всё-таки проблема, как и интеграция мигрантов, и гетто, живущие на пособия. Мне правда не очень понятно, каким образом при этом миграция всё равно оказывается благом, но фиг с ним.

А что изменилось по сравнению с моим первым постом? Миллион беженцев это плохо и проблема, но это не конец Германии, как это пытаются преподнести. Миграция в целом - это хорошо, конечно если это делается разумно: с надлежащей интеграцией, контролем количества и так далее.

По поводу уличного преступления. Что-то мне подсказывает, что преступность не выросла в Германии в два раза. И все равно она сильно сильно меньше, чем в большинстве других стран.

Soul @ 31.1.2017
val, А временно приостановил чем-то отличается от закрыл?=) Или если использовать другое слово, то суть поменяется? Ну а вообще я не призываю линчевать Трампа. Закрыл и закрыл. Я считаю это грубой ошибкой, кто-то считает это хорошим шагом.

А кто против фильтрации? Житель Ирана и раньше не мог просто так взять и приехать в США и уж тем более остаться там жить.

Если машина не работает, ты будешь её чинить на ходу?
По-моему, очевидно, что и в Европе и США фильтрация работает плохо. Имхо, конечно, но признать ошибки системы и временно остановить беспредел, кажется разумным. Как минимум не вижу повода голосить об этом в каждой выпуске новостей и газет как о высшей степени зла. А именно так и происходит. И как ты правильно заметил, въезд могли и раньше запретить кому угодно. Так к чему этот газетный пафос о якобы нарушении чьих-то прав?
И, да, для меня закрыть и приостановить - разные понятия. Второе подразумевает указание срока. Вроде Трамп срок обозначил. А дальше можно смотреть конечно. Да, и хрен с ним со сроком. Кого хотят, того и пускают. Я б ещё понял, если они не пускали Россиян в Турцию. Вот это действительно нехорошо! Как мы без неё родимой. А к себе в дом то почему им нельзя кого-то не пустить, пока ремонт идет?

Soul @ 31.1.2017
destroyalldreamers, Разным людям комфортно разное. Мне вот комфортно было бы жить в обществе рационалистов, какие практические выводы ты мне предлагаешь из этого сделать?

Предлагаю тебе распространять рациональное учение, и стремиться жить в обществе, где больше носителей твоих ценностей. Хинт: в Германии таких людей будет больше, в Азербайджане меньше, а в Саудовской Аравии ещё меньше.

Soul @ 31.1.2017
Все это человечество проходило уже много раз.

Это как: "власть либералов в России мы уже проходили в девяностых" )

Soul @ 31.1.2017
Конечно было бы круто, если бы вокруг жили только умные, красивые люди, с которыми приятно общаться. Какой самый простой способ этого добиться? Забанить всех, кто мне не нравится.

Конечно круто, не обязательно для этого банить всех, кто не нравиться. Но вполне логично стремиться к тому, чтобы в твоём окружении и среде обитания было больше тех, кто тебе нравиться.

val, Кому очевидно, что в США фильтрация работает плохо? Мне далеко неочевидно. И уж тем более там нет засилия беженцев из мусульманских стран. К тому же не просто перестали выдавать новые визы, а отменили старые. Изначально даже гринкарды отменили - это вообще бред. То есть человек много лет работает в США, платит налоги, улетел к родственникам на отдых и его не пустили обратно. Отличный план.

Запрещать въезд по национальному или религиозному признаку - это не нарушение прав?

destroyalldreamers, Так я и стремлюсь, просто я не предлагаю забанить из страны всех, кто мне не нравится. Потому что я понимаю, что существует куча людей, которым не нравлюсь я. И если мы начнем друг друга банить, то ничем хорошим это не закончится. Чему есть миллион примеров в истории.

Soul @ 31.1.2017
БоевойСлон, Может быть я тебя не так понял. Сформулируй свою позицию тогда. Чем хорош конкретный полный запрет на въезд из определенных стран. Например, из Ирана.

Моя позиция проста: полный запрет на въезд из определённых стран допустим. Особенно, если это запрет не навсегда, а всего на три месяца, до выработки новых правил фильтрации. О которой ты сам написал, что против неё "никто не против".

Смысла в запрете на въезд именно из Ирана я лично не вижу. А вот в запрете на въезд мусульман из Сирии - вижу. Т.к. мне кажется, что эта группа действительно является группой наибольшего риска с точки зрения терактов. Если бы критика указа Трампа сводилась к конкретным деталям, то это было бы абсолютно нормально. Собственно, как пишет Сонин, из-под действия указа уже выведены обладатели грин-карты, и это сделала сама администрация.

Но когда ты говоришь, что "полный запрет на въезд из страны, недопустим вообще" - с этим я согласиться не могу. Тем более когда речь идёт о временном запрете.

Soul @ 31.1.2017
Миграция в целом - это хорошо, конечно если это делается разумно: с надлежащей интеграцией, контролем количества и так далее.

И ты обвиняешь меня в аргументах, не имеющих отношения к реальному миру?