Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

xbapbapx, Ты выдергиваешь цифры рандомные, ничего не понимая. К сожалению это не лечится.

 

Эффективность топовых вакцин выше 50% против дельты. причём существенно. Сколько у Спутника точно хз. Данных по эффективности против инфекции от Дельты нет. Есть данные только из Третьей фазы испытаний, но тогда Дельты ещё не было. Логично ожидать, что против Дельты эффективность будет ниже. Сколько точно - хз. Маловато данных и статистике по заражениям в РФ верить нельзя.

Soul @ 20.11.21 

xbapbapx, Ты выдергиваешь цифры рандомные, ничего не понимая. К сожалению это не лечится.

 

Эффективность топовых вакцин выше 50% против дельты. причём существенно. Сколько у Спутника точно хз. Данных по эффективности против инфекции от Дельты нет. Есть данные только из Третьей фазы испытаний, но тогда Дельты ещё не было. Логично ожидать, что против Дельты эффективность будет ниже. Сколько точно - хз. Маловато данных и статистике по заражениям в РФ верить нельзя.

То есть вот это:

5 ноября – NVL. Ученые Института общественного здравоохранения, Медицинского центра по делам ветеранов и Научного центра здравоохранения Техасского университета сообщили о снижении эффективности вакцинации

 

 

Выяснилось, что эффективность любых вакцин от коронавируса заметно снизилась на данный момент, об этом свидетельствуют результаты исследований, проведенных с 1 февраля по 1 октября 2021 года. Отмечается, что определенный период был выбран не просто так, ведь в тот момент был широко распространен штамм «Дельта», пишет «Общественная служба новостей».

«Снижение оказалось наибольшим для вакцины Janssen (Johnson & Johnson): защита от инфекции снизилась с 86,4 процента в марте до 13,1 процента в сентябре. Вакцина от Pfizer показала эффективность в 43,3 процента (по сравнению с 86,9 процента в феврале), лучше всего себя проявила вакцина Moderna – снижение с 89,2 до 58 процентов», – комментируют ученые.

дым в пизде?

Ichthyander @ 19.11.21 

Зашли вчера в кафе посидеть с пивком. Все работники кафе без масок. Я зашел в маске, спрашиваю:"У вас можно без масок?". Хозяйка кафе отвечает:"А мы все вакцинированы. Если у вас есть документы о вакцинации, то тоже можете без масок".  

Не стал ей ничего объяснять, чтобы не портить вечер. Теперь вопрос - кто более опасен для окружающих: я, невакцинированный, в маске или работники сферы услуг, вакцинированные, без масок?

Кстати, до указа отстранять от работы невакцинированных у нас в области и городе был самый низкий уровень заболеваемости. Как все побежали вакцинироваться, чтобы не потерять зарплату, началась вспышка и красная зона. Совпадение?

Не представляю как люди весь день работают в маске. Я обычно на нос только перед кассой натягиваю, потому что ходить по магазину даже 20 минут в ней тяжело. И кстати думаю постоянное ношение маски вполне может иметь негативные эффекты для здоровья.

xbapbapx, Это значит, что ты взял одно исследование, которое не понятно какого качества. И проигнорировал все остальные.  

В разных исследованиях разные цифры. Логично брать среднюю оценку из всех качественных исследований. А не минимальную.

Soul @ 20.11.21 

xbapbapx, Это значит, что ты взял одно исследование, которое не понятно какого качества. И проигнорировал все остальные.  

В разных исследованиях разные цифры. Логично брать среднюю оценку из всех качественных исследований. А не минимальную.

 Да почему одно то? Это просто наиболее свежее

По Израильскому исследованию эффективность пфайзера(против заражения) падает до 39%

Австралийцы: Согласно новому исследованию, вакцины менее эффективны против некоторых вариантов COVID-19, и для поддержания эффективности выше 50 процентов может потребоваться усиление вакцинации в течение одного года. 

Средние цифры эффективности по всем исследованиям 40-60%, причем наибольшая эффективность по всем исследованиям у модерны.

Поэтому я и беру среднюю цифру в 50%.

А вот с чего ты считаешь, что 96% может хоть как то отдаленно напоминать реальность- я и пытаюсь понять.

 

Исправлю ошибки, ждал кто-нибудь поправит мой вчерашний пост.)))!_____ https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=158825&st=3440#entry7097867 ~Перекрестная эффективность вакцины:__________ ГиблоАлтарь (100% привитых Pfizer/BioNTech) 600/(34 000 * ~1.0) ~= 0.0117647 _____ Против РосМодельНепривитых (привитые ~40% и ~болеют 1 из 10) ____ ~0.9 * 1040 000/(146 000 0000 * ~0.6) ~= 0.010684 _____ 100% * (1068 - 1176) / 1068 ~= -10.11% ____)))!____ А у нас 70%.))) "Может, что-то в консерватории подправить?"_____ https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/vaccination/gibraltar/ https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/vaccination/russia/

Test2, 

Ни хрена не понял. Удивляешься, что 146% вакцинированных? Видимо кто-то кололся 3 раза, а это посчитано за новых людей.

xbapbapx, Ты вырываешь какие-то цифры из цитаты, не понимаю откуда они взялись, какие еще исследования есть, почему цифры так отличаются, как правильно оценить эффективность на основе всех этих данных и так далее. Короче полная каша. Поэтому краткий ликбез.

 

Единственный более менее точный способ оценить эффективность любого лекарства или лечения - это слепое рандомизированное исследование с достаточным числом участников. Я пишу более менее точный способ, а не абсолютно точный, потому что любые исследования подвержены возможным confounders.

 

 Что это означает? Ну, например, исследование проходит в Бангладеше. Исследуем работает ли данное лекарство против Ковида. И исследование показывает, что да. Работает! Но в других странах, почему-то исследования дают отрицательный результат. Оказывается в Бангладеше очень распространены паразиты, которых это лекарство убивает. Поэтому в Бангладеше оно "работает". А на самом деле просто избавляет людей от паразитов, что позволяет организму больше сил направить на борьбу с вирусом. При этом ковид оно не лечит. Это лишь один из возможных примеров. Другие возможные confounders могут заключаться в отборе людей для исследования - участвовать в исследованиях вызывается определенной тип людей, который отличается от популяции в целом. Добавлю, что так же возможны обычные косяки в методологии. Не тому вкололи что-то, записали не так и другие человеческие ошибки.

 

Но все это довольно редкие штуки и если исследования проводят  опытные ученые, то стандартных confounders удается избежать грамотным подбором участников. Но проблема этих слепых рандомизированных исследований в том, что проводить их очень долго, дорого и сложно. Все третьи этапы испытания вакцин и лекарств проходят так и стоит это миллионы и миллиарды долларов. Набрать десятки тысяч участников, следить за всеми ними, организовать процесс, собирать данные несколько месяцев и так далее. Поэтому такие исследования редки и не проводятся с частотой каждые несколько месяцев. Их провели на моменте испытания вакцин. И все. 

 

Все остальные исследования, которые у нас есть, гораздо более низкого качества. Почему? А потому что проводятся они обычно так: берутся люди, которые обратились в госпиталь Х с положительным тестом на Ковид и дальше смотрится какая пропорция там вакцинированных и сравнивается с % вакцинированных в популяции. Тоже самое смотрят на тех, кто госпитазирирован. Или умер. Собирается статистика и анализируется. Ровно так были проведены ВСЕ или почти все исследования, которые есть по Дельте.

 

Проблема такого способа в том, что если число умерших от ковида мы знаем довольно точно (не идеально, но достаточно близко к правде), то с числом госпитализированных уже проблем больше - не все с тяжелым симптомами госпитализируются и не все госпитализируются в ближайшую к дому больницу, что добавляет шум в данные. С числом заразившихся еще все гораздо хуже. Далеко не все люди с средними симптотами идут в больницу и попадают в статистику. Более того есть явная корреляция, что те, кто заботится о своем здоровье или паранойит, то он скорее всего вакцинирован И скорее всего пойдет к доктору при наличии малейших симптомов. А чувак, которые живет на ферме в лесу, скорее всего не вакцинирован и к доктору не пойдет. 

 

Сюда еще добавляется куча дополнительных проблем. Например, мы не знаем точно сколько людей уже переболело и имеет иммунитет. Есть всякие тесты, но они сильно неточные и не существует хорошего способа определить этот % точно. Тем более отдельно среди вакцинированных и невакцинированных. Ну и так далее.

 

Все это приводит к тому, что подобные оценки могут отличаться кардинально, в разы. Одно исследование может показать 45% эффективность против инфекции, другое 85%, третье 63% и так далее. В зависимости от количество участников, качества методологии и так далее мы можем придавать разный вес этим цифрам. Но в любом случае нельзя брать одно исследование, которое тебя устраивает, и выдавать цифры в нем за окончательные . Особенно, когда это касается просто инфекции - статистика по случаям супер шумная даже в странах с идеальной статистикой типа США. В случае с госпитализациями и смертями все лучше. Потому что, еще раз потворюсь, все умершие попадают в статистику и большинство людей, которым очень херово, попадают в больницы. А вот те, кто просто с небольшой температурой походил пару дней, далеко не всегда попадают в статистику или делают тесты. 

 

Поэтому если ты хочешь ссылаться на какое-то одно исследование, то это обязательно должно быть качественное исследование, с достаточной выборкой и сделанное слепым рандомизированным методом. Как были сделаны все третьи фазы для всех вакцин. Если же ты хочешь ссылаться на более шумные данные, например, на анализ % вакцинированных среди обратившихся в больницу, то ВСЕГДА ВСЕГДА нужно брать все доступные качественные исследования. Так как цифры могут отличаться между ними в разы. Как определить какое исследование качественное? Изучив методологию. Ну или более простой и быстрый способ - посмотрев на качество журнала, в котором оно опубликованно и прошло рецензию, на авторитет авторов. 

 

Вот исследования актуальные с другими цифрами

https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2021/10/trials-covid-vaccines-90-effective-against-delta-infection-death

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2114290

https://www.economist.com/graphic-detail/2021/11/17/which-vaccine-is-the-most-effective-against-the-delta-variant  (тут есть красивая табличка-график с разными вакцинами)

http://www.bccdc.ca/about/news-stories/stories/2021/covid-19-vaccine-effectiveness-results

 

и тд.

 

Реальная цифра эффективность Пфайзера против инфекции думаю в районе 60-70% через полгода после второго укола. Судя по всем доступным исследованиям. Чем больше времени прошло с момента второго укола тем ниже эффективность. А выдергивать отдельные цифры, не понимая откуда, много ума не надо. Только к анализу это никакого отношения не имеет.

146%Нет - я же взял 100% см. выше (34 000 * ~1.0) знак ~ для строгости постов. А вот лишний последний 0 в 146 000 0000 в обоих постах, но считалось-то как ...1040 / 146 000... т.е. правильно.

Ну и просто для примера разбор исследования на которое ты ссылался.

 

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm0620

 

Если почитать методолгию, то они просто смотрели на тех, кто сделал тесты в госпитале этой системы. Какой % вакцинированных среди них и сравнивали с % вакцинированных в популяции. Очевидно, что такой подход не может дать точной оценки. Потому что если ты живешь в городе в богатом районе, то ты с вероятностью 95% вакцинирован. И с вероятностью близкой к 100% пойдешь делать тест заметив симптомы. Если ты живешь в деревне, то с вероятностью 50% ты невакцинирован и с большой вероятностью не пойдешь делать тест при слабых симптомах. 

 

Более того во многих городах ты обязан регулярно сдавать тест если тебе нужны, например, какие-то процедуры в больнице. Мы лично с этим столкнулись. В красных (республиканских) деревнях такого нет. Ну и так далее.

 

Авторы сами же пишут

 

However, there may still be differences in testing intervals and frequency by vaccination status. The specific setting or reason for testing is not known, and it is also possible that persons with asymptomatic infections may not have been tested and therefore not included in the analysis. Our sample has proportionately fewer women, although a large number are still included. We did not have information on genotyping of infections to determine the proportion caused by the Delta variant. Patterns of survival for those with a negative PCR test by vaccination status suggests there are underlying differences in unvaccinated compared to vaccinated persons, and that we did not measure or account for in our analysis; these differences may contribute to the different risks of death we observed. For example, recent polls suggest unvaccinated Americans are less willing to adopt COVID-19 precautions, such as masking wearing and social distancing (44). Finally, we did not examine VE against hospitalization but used death as a surrogate for clinical significance of infection. Our finding that VE-D remained high during the Delta surge is consistent with U.S. studies showing sustained protection against hospitalization (15, 30, 45).

xbapbapx @ 19.11.21 

 Отличный пример:

Несколько лет назад на юге не агитировали, а заставляли
похуй, что снега нет- сказано перобуться в ноябре- делайте, иначе штрафовать будем.

Я те по секрету скажу, наверно кроме Сочи. В ноябре и снег выпадает и заморозки есть.. И более менее вменяемые на липучку сами переобуваются как раз в ноябре

"в странах с идеальной статистикой типа США" говорит. Ну можно по 4-му разу. https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=158825&st=1040#entry7059482 И у Soul-a нет замечаний xbapbapx.

 

 

xbapbapx, я вот пытаюсь понять, ты дурочек, подлец или тролль? 

 Ссылка будет, что Аргентина прекратила прививаться спутником? 

xbapbapx @ 20.11.21 

 Я вот уже пытаюсь понять дурочек ты или все таки подлец.

У вакцин по которым были исследования макс цифра чуть больше 50%, по косвенной оценке спутника меньше 50%.

Но ты продолжаешь твердить: не мешайте мне я вижу 96%, другого пока не доказали.

 

Ты конечно приведешь ссылки да ведь или это по твоим ощущении? 

На 95% защищают от тяжёлых случаев и смерти. Даже на моём селе работает. От ковида умирали пока только непривитые. 

 В любой массово привитой стране умирает меньше людей чем у нас хоть в абсолюте хоть относительно. 

 А нас тем временем обогнал Гондурас по уровню вакцинации.

Test2, Твои посты так написаны, что нихера не понятно. Тратить свое время и разбираться, что же ты там написано, мне лень. Отформатируй нормально, напиши мысль четко и я отвечу.

Soul пока так https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=141550&st=1680#entry7099523

Вопрос по ссылочкам снят как и ожидалось найдено подходящее под теорию и что не так Соул уже разобрал.

Soul, 

Ваня, ты как плоскоземельщик- как тебе что-то доказывать?

Привел гору ссылок и ни по одной нет исследования эффективности вакцин против заражения.
График как обычно вообще не про дельту.

Откуда твои 60-70% через 6 мес? Я бы еще понял если бы ты сказал через 3 месяца.

Зачем ты хуйню какую то постоянно пытаешься впихнуть? Ты еще и гуглом пользоваться не умеешь?
Можно остановиться на общей цифре в 60% для пфайзер- понятно что в период 21 день-60 дней она скорее всего будет выше, но после 120 дней скорее всего ниже.

Так а спутник то по твоему на 96% защищает? Или все таки приблизительная оценка ученых в 50% близка к истине?
 

xbapbapx @ 20.11.21 

Soul, 

Ваня, ты как плоскоземельщик- как тебе что-то доказывать?

Привел гору ссылок и ни по одной нет исследования эффективности вакцин против заражения.
График как обычно вообще не про дельту.

Откуда твои 60-70% через 6 мес? Я бы еще понял если бы ты сказал через 3 месяца.

Зачем ты хуйню какую то постоянно пытаешься впихнуть? Ты еще и гуглом пользоваться не умеешь?
Можно остановиться на общей цифре в 60% для пфайзер- понятно что в период 21 день-60 дней она скорее всего будет выше, но после 120 дней скорее всего ниже.

Так а спутник то по твоему на 96% защищает? Или все таки приблизительная оценка ученых в 50% близка к истине?
 

 

Там есть данные по эффективности против заражения. График про Дельту. 60-70% из суммы всех исследований. Но, как мы только что выяснили, ты читать не умеешь. Поэтому приводить тебе какие-то исследования бесполезно. Ты не способен понять их.

 

Мне нравится, когда в ссылке и в названии статьи написано "which-vaccine-is-the-most-effective-against-the-delta-variant", а ты пишешь, что там не про Дельту. Лол.

DanilaKa @ 20.11.21 

Я те по секрету скажу, наверно кроме Сочи. В ноябре и снег выпадает и заморозки есть.. И более менее вменяемые на липучку сами переобуваются как раз в ноябре

Я в Краснодарском крае живу так же как и ты. И как раз в Сочи (Эсто-садок, Красная поляна) снег каждую зиму бывает. А у нас в Новороссийске бывает по несколько лет снега нет. 

И если меня будут такие не очень умные будут заставлять шипы одевать на сухой дороге. То я их кроме как долбаебами назвать никак не смогу.

По поводу Аргентины- я тебе сказал- приводи пруфы сам.

DanilaKa @ 20.11.21 

 

На 95% защищают от тяжёлых случаев и смерти. Даже на моём селе работает. От ковида умирали пока только непривитые. 

 В любой массово привитой стране умирает меньше людей чем у нас хоть в абсолюте хоть относительно. 

 А нас тем временем обогнал Гондурас по уровню вакцинации.

 Речь идет о защите против заражения.

Оснавная цель вакцинирования- это остановить распространение заразы. Как мы видим по результатам в РФ нихрена принудительная вакцинация распространение не остановила. Если бы вакцина была эффективна против заражения хотя бы на 80%, то с увеличением числа привитых снижалось бы количество заболевших и умерших соответсвенно. Вывод : вакцинированные при заболевании активно разносят заразу. А так как защита от заражения низкая, то и заболевают часто.

Но прививка помогает от тяжелых последствий. Я же не спорю с этим. И сам буду вакцинироваться.

Просто вот если ты думать умеешь, то подумай и ответь- когда я буду нести большую угрозу для своих близких которым прививаться совсем нельзя - пока я не привитый или когда я привьюсь?