Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата (Nameless00 @ 27.10.2016)
На спор могу найти с десяток однозначно опровергнутых фейковых фотографий и видео в уважаемых западных источниках.

Давно уже выяснили, что западные СМИ если и врут то не специально. Так, что твои примеры ни о чем.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/580f278c9a7947669709df67?utm_source=newsmail&utm_medium=news&utm_campaign=news_mail1

Фер, если видел видео и в курсе ситуации - прокомментируй https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/922418/nasilnikov_studientki_madi_prighovorili_k_9_i_95_ghoda_kolonii

Nameless00, Мы топчемся на месте. Но вначале оговорюсь, что я лишь пытаюсь показать логику рассуждений.

Ты утверждаешь, что если при бомбежках США гибнут гражданские и при бомбежках России гибнут гражданские, то эти бомбежки становятся эквивалетными. Что нельзя осуждать одни и одобрять другие и так далее. Мне этот твой логический вывод кажется ложным. Бомбежки и гибель людей это не бинарная величина. Попытка упростить картину мира до бинарной - это некрасивое передергивание, как по мне.

Теперь что касается, а можно ли определить количество жертв, кто как бомбит и так далее. Ведь все стороны говорят разное! И невозможность сделать такую оценку ты иллюстрируешь отрицательным экстремумом в виде RT. При этом ты почему-то игнорируешь менее одиозные и надежные источники (у тебя есть сомнения, что школа была действительно разбомблена и что там действительно погибли гражданские? ), забываешь, что экстремумы в статистике обычно не учитываются и так далее. Мне кажется это просто нежелание действительно разбираться в вопросе с твоей стороны, потому что ты понимаешь, что жертв от бомбардировок России(+Асад) будет больше. На самом деле ничего сложного в подобном анализе нет. В современной войне есть огромное количество источников, ты всегда можешь выбрать более менее надежные и провести анализ. Анализ будет неидеален: будет fog of war, источники все равно имеют политический окрас, поэтому нужно подбирать источники с разных сторон конфликта, будет неточная информация и так далее. На всякий случай уточню, что экстремумы нужно игнорировать, а если конкретнее, то сюда входят заявления МО РФ, RT, какой-нибудь Fox, заявления всяких Нуср с Исис и так далее.

Quote (Nameless00 @ 27.10.2016)
Я считаю что нет никаких причин верить в очередной раз верить в гуманность и миролюбивость тех, кто неоднократно демонстрировал что они ровно такое же милитаристское говно как и любая амбициозная проимперская власть.

В связи с чем я не собираюсь каяться за деяния нашей мерзкой амбициозной проимперской власти и да, я считаю что в одинаковых условиях (например Алеппо vs Мосул) количество гражданских жертв будет одинаково при бомбежках коалиции и России.

Верить вообще не надо. Нужно изучить имеющиеся факты и информацию и сделать выводы. Самому.

я вообще не понимаю, зачем изучать конкретные факты, если есть общие принципы!

"знание немногих принципов заменяет знание множества фактов" ©

1. Чем сильнее вояки стараются не губить гражданских, тем меньше гражданских гибнет.
2. Чем более вояки зависят от общественного мнения, тем сильнее они стараются не губить гражданских
3. В США и Англии вояки значительно сильнее зависят от общественного мнения, чем в РФ
4. Следовательно от бомбёжек США и Англии гибнет относительно меньше гражданских, чем от бомбёжек РФ и Ассада. (относительно в пересчёте на общее количество жертв).



Ну и зачем тут изучать источники?

Цитата (Nameless00 @ 27.10.2016)
Ну логично предположить, что если холодная война разворачивается между НАТО и Россией, то я буду считать ангажированными любые источники из этих стран.

Но на Amnesty International ты всё-таки ссылаешься.

Цитата (Nameless00 @ 27.10.2016)
они ровно такое же милитаристское говно как и любая амбициозная проимперская власть.
В связи с чем я не собираюсь каяться за деяния нашей мерзкой амбициозной проимперской власти

Странная логика. Ты не дипломат и не политик, так зачем тебе использовать логику "если сосед мусор не выносит, то и я не буду". Чёрное нужно называть чёрным, а белое - белым, это прежде всего важно для тебя как для отдельно взятого человека. А разное там участие на воображаемых фронтах информационной борьбы занятие крайне разрушительное для личности и разума.

Цитата (Khishtaki @ 26.10.2016)
1. Чем сильнее вояки стараются не губить гражданских, тем меньше гражданских гибнет.
2. Чем более вояки зависят от общественного мнения, тем сильнее они стараются не губить гражданских
3. В США и Англии вояки значительно сильнее зависят от общественного мнения, чем в РФ
4. Следовательно от бомбёжек США и Англии гибнет относительно меньше гражданских, чем от бомбёжек РФ и Ассада. (относительно в пересчёте на общее количество жертв).

1. Вот только причем здесь США и коалиция? Можно, конечно, закрыть глаза на этот и подобные случаи, но стоит обратить внимание, с какой частотой они происходят.
2. Чем больше у тебя влияния на общественное мнение, тем меньше ты об этом переживаешь. Пример - американские военные автоматические относят всех убитых мужчин в результате ударов беспилотников к террористам. Ты где-то слышал о возмущениях (или хотя бы сомнениях) от блогеров BBC и им подобных?
3. Реальные доказательства есть? Что-то я слышал о десятках случаях издевательств над пленными в том же Ираке, а в тюрьму в результате посадили всего пару человек. Общественное мнение в США и других странах уже давно просит закрыть базу в Гуантанамо, да и один нобелевский лауреат обещал ее закрыть и даже распоряжение подписал. Закрыли?
4. Цель США и Англии в Сирии - свергнуть "диктатора" Асада. Что произошло после аналогичных операций в Ираке и Ливии, и сколько людей, МИРНЫХ людей погибло? Даже если, как ты говоришь, от ударов возглавляемой США коалиции действительно гибнем относительно меньше гражданских, чем от бомбежек РФ и Асада, то количество жертв было бы равно НУЛЮ, если бы США не пытались свергнуть ЗАКОННОГО президента другой страны.

Цитата (destroyalldreamers @ 27.10.2016)
Но на Amnesty International ты всё-таки ссылаешься.

Ну так специально выбираю те источники, которые тут не могут быть отброшены.
Представь, что там происходит на самом деле, если даже через самоцензуру уже просачивается такое?

Цитата (Soul @ 27.10.2016)
Верить вообще не надо. Нужно изучить имеющиеся факты и информацию и сделать выводы. Самому

Так у тебя нет фактов и информации, что тебе еще остается?
Или ты считаешь фактами появляющееся в западной прессе?

Что делать с теми фактами которые там не появляются? Как ты собираешься их анализировать?

Это все равно что по итогам анализа российского телевидения убедиться в том что в России коррупции нет. Об этом же ни одного факта!

Ведь у тебя нет сомнений в том, что госпиталь действительно был разбомблен и что там действительно погибли гражданские?

А вот у меня, в дополнение к этому, есть сомнения в том, что об этом событии узнал бы хоть кто нибудь, если бы в этом госпитале не оказалось "Врачей без границ", а оказались одни афганские гражданские врачи и пациенты.

Так что изучай на здоровье те "факты" которые тебе предоставляют, в том окрасе в котором тебе это предоставляют, но я по прежнему буду считать что превосходство тупоконечников над остроконечниками - вопрос веры.

В том числе и вот почему: Н - Независимые СМИ

Цитата (Khishtaki @ 27.10.2016)
я вообще не понимаю, зачем изучать конкретные факты, если есть общие принципы!

"знание немногих принципов заменяет знание множества фактов" ©

1. Чем сильнее вояки стараются не губить гражданских, тем меньше гражданских гибнет.
2. Чем более вояки зависят от общественного мнения, тем сильнее они стараются не губить гражданских
3. В США и Англии вояки значительно сильнее зависят от общественного мнения, чем в РФ
4. Следовательно от бомбёжек США и Англии гибнет относительно меньше гражданских, чем от бомбёжек РФ и Ассада. (относительно в пересчёте на общее количество жертв).

5. Возможны катастрофические ошибки и "эксцессы исполнителя", но они являются отдельными исключениями, и очевидно не повлияют на выводы о "фашистском государстве", с которых началась ваша дискуссия, поэтому в текущем дискурсе могут быть исключены.

Ну и зачем тут изучать источники?

Не согласен с третьим пунктом.

Nameless00, Ты передергиваешь. Я нигде не говорил, что буду делать анализ опираясь исключительно на западные СМИ или вообще на СМИ. СМИ можно использовать как один из источников и то далеко не все СМИ, о чем я подробно писал в прошлом комментарии. Я регулярно читаю https://www.reddit.com/r/syriancivilwar/new/ , где собирается вся актуальная информация по конфликту. И основу там составляют не статьи в СМИ, а твиттеры людей, находящихся в Сирии или имеющих там контакты, видео и фото материалы от очевидцев, отчеты и расследования различных активистов и организаций. Нужно конечно потратить какое-то время, чтобы разобраться каким источникам можно доверять, а какие постоянно лажают и придумывают, но это сделать не очень сложно. Требуется просто некоторое время. Ты почему то отказываешься это делать, но ответ ЗНАЕШЬ (веришь). Мне это кажется странным.

Что касается бомбежек госпиталя самолетами США, то бомбежка была, погибли люди. И это тоже факт. В современном мире такое скрыть невозможно или почти невозможно. Как и бомбежки России(+Асада). Но с бомбежками США разобраться немного проще. Они никогда не отрицают факт бомбежки.

Цитата (Soul @ 27.10.2016)
Они никогда не отрицают факт бомбежки.

Муа-ха-ха.

Ну на этом и закончим.
Больше чем я сказал я все равно уже не скажу.

Nameless00, То есть больше чем ничего ты сказать не можешь? И весь мой текст ты пропустил, я правильно понимаю? Ну давай закончим действительно.

Цитата (Nameless00 @ 27.10.2016)
Не согласен с третьим пунктом.

Хочу сказать, что вот если мы я был президентом и через 4 года меня бы должны были переизбирать и на этих выборах мои конкуренты всеми силами старались найти на меня кучу компромата и уличить в сокрытии гибели мирных людей, я бы определённо действовал более аккуратно, чем если бы планировал быть у власть до конца дней.
+ Всё таки хочется успеть оставить свой след в истории и желательно положительный.

И вот мне кажется, что АМ СМИ имеют больше шансов ангажироваться от белого дома, тем более в преддверии выборов

Цитата (Nameless00 @ 27.10.2016)
Не согласен с третьим пунктом.

ну в России зависимость любых должностных лиц от общественного мнения ровно нулевая (см. казус Магницкого). Точнее так: что бы ни писалось в паблике, если ты можешь разумно объяснить свои действия Первому Лицу, то паблик ниибёт. Невозможна ситуация, когда Первое Лицо говорит любому должностному лицу: "да, я всё понимаю, ты всё правильно сделал, но СМИ подняли такую бурю, что тебе придётся подать в отставку". Это я подразумеваю под нулевой зависимостью.

В странах, в которых СМИ реально являются "четвёртой властью" эта зависимость как минимум не нулевая.

В такой трактовке согласен с третьим пунктом?

Цитата (Khishtaki @ 27.10.2016)
В странах, в которых СМИ реально являются "четвёртой властью" эта зависимость как минимум не нулевая.

0.01% это тоже не ноль, но смысла мало (чисто формально).

Цитата (Khishtaki @ 27.10.2016)
"да, я всё понимаю, ты всё правильно сделал, но СМИ подняли такую бурю, что тебе придётся подать в отставку"

Как правило, это следствие подковёрных интриг и "буря" является просто поводом, либо переводят на другое место. Очень редко, когда у них в элите вылетают из обоймы на обочину (0,01% - это не ноль).
Те же генералы, после таких сканалов увольняются и спокойно идут лоббировать в военные компании, что для них является именно венцом карьеры.

sugrobinsk, соглашусь, что я не имею оснований утверждать, что у них там тоже не ноль... Давай послушаем Неймлесса, он там живёт, плюс изначально был скептичен к моей модели.

sugrobinsk, Очень редко? Могу тебе навскидку назвать два огромных скандала с президентами в новейшей истории США, где буря в СМИ очень сильно повлияла. Без всяких подковерных интриг (точнее с обычным их количеством).

Soul, ну президент - это вообще рыжий клоун на арене, кого он интересует (я не иронизирую). Случаи с генералами можешь назвать такие?

Khishtaki, Да случаев много с различными государственными служащими, военными и так далее. Но как доказать, что не было подковерных интриг? В случае с президентами это просто довольно очевидно.