Комментарии к колодцу Феруэлла

n1kO @ 9.10.2016
И что нам теперь отказаться от одного из главных стройматериалов?

Я не говорю об отказе. Я говорю не надо искать этому моральное оправдание. Это как необходимое зло и так ли оно необходимо это большой вопрос. В своё время развитые страны, развитые цивилизаций уничтожали и порабощали "другие" общества и народы с похожей формулировкой.

n1kO @ 9.10.2016
Потому, что делить живых существ надо, на мой взгляд, по когнитивным возможностям. Некий фарватер можно проложить через собак, кошек, попугаев и тд. Эти животные понимают человека, узнают его, привязываются, поддаются дрессировке, т.е. способны мыслить и их убийство еще можно приравнять, с неким коэффициентом, к убийству разумного человека. Не зря их кстати называют "домашними животными". "Домашний скот" же способен мыслить чуть менее, чем никак и поэтому рассуждая о моральности его убийства, можно докатиться до моральности убийства деревьев.

Я понял твою логику и твой доводы.Если ты не против то задам несколько вопросов.

1)Если существует или в будущем будет существовать более разумный и развитый вид чем человек, то убийство представителя данного вида будет более существенным чем убийство человека? И убийство человека нужно будет приравнивать с неким коэффициентом по отношению к представителю данного вида?
2)Жизнь, существование и права более развитого и разумного вида имеют большую ценность, чем жизнь менее развитого и разумного вида? Имеет ли моральное право более разумный вид приспосабливать и всячески использовать менее разумный вид?
3)Твоя логика применима внутри вида? Есть развитые страны, а есть какие нибудь дикие племена Мадагаскара.
Есть человек с iq 200 а есть человек с iq 60. Имеют ли их жизни разные "ценности" и "стоимости" ?
4)Не беспокоит ли тебя, что со стороны "биологии" различия между человеком и некоторыми животными крайне не велики?
Знаешь ли ты как устроены муравейники и их социальное устройство? Знаешь ли ты что обезьяны могут дурачиться и веселиться?


Спасибо.

LudomanPRO @ 9.10.2016
если бы, к примеру, тигры делили животных по когнитивным возможностям, думаю, что люди не были бы на первом месте по критерию когнитивных возможностей. Это я к тому, что проблема в том, что судьями являются сами люди

Разве это проблема? Меня такое положение вещей устраивает, я же человек, а не тигр.

surdcat @ 9.10.2016
Вегитарианство, толерантность и прочая хня, на мой взгляд, это побочный продукт сытой и беспечной второй половины 20 века. Хорошо рассуждать о страданиях животных, занимаясь весь день перекладыванием бумажек в офисе, попутно высчитывая калорийность съеденного в обед салатика, и не поднимая за день ничего тяжелее телефона.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Ну да, хорошо, что можно перекладывать бумажки, а не охотиться с риском для жизни. Тебе хотелось бы вернуться в каменный век?

Веганство - одно из проявлений сходящего с ума мира. Из той же серии что и всякие феминизмы, когда идет отречение от самой природы вещей, заменяя ее каким-то бредом.

человеку ум дан не для того чтобы унижать себя отказом от того, каким его создала природа, а для того, чтобы созидать мир вокруг себя и улучшать его познание. В этом смысле отказ от мяса это никакой не прогресс конечно. Но нас заставляют стыдиться свой сущности и это самая большая проблема. Нам постепенно не оставляют выбора, сейчас еще веганы в меньшинстве, но настанут времена когда даже подумать о том, чтобы съесть мясо будет преступлением. Ну примерно, как сейчас открыта травля на Трампа по поводу его "сексистких" высказываний 10-летней давности.

И вот от подобного лицемерия тошнит сильнее всего. В этом весь оскал толерантности, которая вместо пропаганды уважаения всех мнений просто навязывает некую новую концепцию, в которой правильно быть гомосексуалистом, не сметь называть негров неграми и жевать только траву. А если нет, то ты изгой, гавно и место тебе в концлагере.

Alec612 @ 9.10.2016
Небольшой список таковых:
https://vk.com/topic-23505064_23872504

ВЕЛИКИЕ ВЕГЕТАРИАНЦЫ:
* Будда
* Иисус Христос
* пророк Магомед

Понятно.

fishoid @ 9.10.2016
человеку ум дан не для того чтобы унижать себя отказом от того, каким его создала природа, а для того, чтобы созидать мир вокруг себя и улучшать его познание.

Кем человеку дан ум?

DoktorDi @ 9.10.2016
Аргументы плиз почему этого делать не стоит.

Я не являюсь фанатом мясоедства, но, думаю, могу привести тебе аргумент. Насколько я понимаю, каждый биологический вид стремится к повышению своей численности и расширению ареала обитания, и происходит это так или иначе за счет других видов. Именно поэтому я бы не стал ставить в один ряд рабов, которые одного со мной вида, и свиней, которые относятся к другому виду.

spaun, тебе никем не дан, возможно

DoktorDi, твои вопрос откровенно смешны, все из серии детсада, нелепая попытка надавить на "а вот если бы тебя сожрали, как бы тебе это понравилось"

ответ на все этом предельно прост - человек является от природы по сути вершиной пищевой цепочки и никаких моральных обязательств заботиться о тех, кого он потребляет в пищу он от этой же природы не получил. Придумал он себе их сам, как тут верно подметили от слишком жирной жизни. Пока люди горбатились день и ночь ради лишь одного пропитания, чтобы не ложиться спать голодными, ни о каком веганстве и речи не шло. Ну да неважно.

Короче говоря, убийство животного ради еды это настолько же естественная часть мироздания как и то, что земля вертится вокруг солнца. Отказываться от этого из-за неких надуманных соображений, ну это, мягко говоря нелепость.

feruell @ 9.10.2016
Для начала давайте признаем, что то что происходит на мясных фермах - это ужасно. У нас у всех достаточно развитая эмпатия, чтобы сочувствовать животным, которые живут в чудовищных условиях, а потом их убивают.

Что для тебя более важно - чудовищные условия или факт убийства?

Чудовищные условия - это всего лишь результат давления рыночной конкуренции. В обычных деревнях домашний скот и птица нисколько не страдают. Живут полноценной жизнью, так сказать. Следовательно, если общество будет согласно с повышением цены на мясо, то законодательными ограничениями можно добиться, что условия животных на фермах будут даже лучше, чем в дикой природе.

Что же касается факта убийства, то в дикой природе животные тоже убивают друг друга, и мы же не собираемся этому препятствовать. И безболезненная смерть на ферме от удара током ничуть не страшнее смерти зайца в волчьих зубах.

В итоге, если жизнь и смерть домашнего скота будет содержать меньше страданий, чем жизнь и смерть диких животных, то значительная часть этической проблемы исчезнет. И для этого не нужен будет отказ от мяса.

destroyalldreamers @ 9.10.2016
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Ну да, хорошо, что можно перекладывать бумажки, а не охотиться с риском для жизни. Тебе хотелось бы вернуться в каменный век?

Жизнь на этой планете слишком непредсказуема. Летом ты идёшь с классом на экскурсию в Эрмитаж, а зимой тянешь на санках домой флягу с водой из Невы и мечтаешь о краюхе чёрного хлеба.

surdcat, да может и вовсе завтра кирпич на голову упасть. А сытое и беспечное человечество в офисах бумажки перекладывает, вместо того, чтобы в каске ходить.

DoktorDi @ 9.10.2016
Если история пойдёт определённым путём, то можно с уверенностью сказать что в будущем поедание животных будет исключено из общей практики и будет казаться ужасным и варварским

Определенным? Разве есть хоть один путь развития, при котором в будущем поедание животных не будет считаться ужасным и варварским?

Зомби апокалипсис и нападение инопланетян не предлагать.

danik64 @ 9.10.2016
Разве есть хоть один путь развития, при котором в будущем поедание животных не будет считаться ужасным и варварским?

...спросил один Вавилонянин другого.

fishoid @ 9.10.2016
Короче говоря, убийство животного ради еды это настолько же естественная часть мироздания как и то, что земля вертится вокруг солнца. Отказываться от этого из-за неких надуманных соображений, ну это, мягко говоря нелепость.

Любая форма гуманизма это "надуманные соображения". Человеческие законы,правовые нормы,конституция-это ведь придумано не природой, а человеком и тоже является "надуманным соображением".

Есть такое государство, точнее было такое государство как Третий Рейх. Философия этого государства была достаточна проста-это истребление и порабощения низших рас. Также это захват жизненно важных территорий. С твоей точки логики они были правы, так как на правах сильного, на правах "верхней пищевой щепочки" они захватывали земли, они истребляли менее развитых и более слабых, по сути они занимались колонизаторством(да и не только).

Вопрос такой. Если по сути гуманность это глупость и "надуманные соображения" , то как можно судить тех кто "отсеял" гуманность и стал жить по законам природы, по законам выживает сильнейший.

Дальше. Природа ведь не создала всех равными правильно? Есть люди умнее, есть люди сильнее. Так почему более сильные и умные должны жить в таких же условиях, как и более слабые? Почему для всех должны быть одинаковые условия? Почему один человек не может на правах "более сильного" использовать более слабого как ему вздумается?
Почему кто то не может на правах сильного на правах природы взять в рабство тебя и твою жену? а после её использовать по назначению, а тебя заставить работать на полях?

Потому что есть гуманность. Есть сострадания, есть жалость и сочувствие. Да это далеко не везде и далеко не всегда. Но если бы в прошлом не было бы таких людей , которые культивировали гуманность, сострадания, любовь ко всему живому, к другим людям, к животным, к земле, то мы бы сейчас жили в ужасные и тёмные времена. Где всем управляли бы законы природы. Где сильный делал бы всё то что ему захотелось бы. И законы и конституций были бы совсем другими.

А теперь представь что все будут жить по законам природы. У тебя есть хлеб, а у меня нету. Могу ли я перерезать тебя глотку и забрать твой хлеб, что бы выжил не ты, а выжил я? Разве не это законы природы?Сильный ест, слабый умирает с голоду. Это ведь естественно.

И почему гуманность должна проявляться только внутри вида? С какой стати? Потому что он с тобой одного вида и у него есть "мыслительные процессы" ?

fishoid @ 9.10.2016
ответ на все этом предельно прост - человек является от природы по сути вершиной пищевой цепочки и никаких моральных обязательств заботиться о тех, кого он потребляет в пищу он от этой же природы не получил.

Если приложить труд, и глубже изучить этот вопрос, то тогда такая уверенность отпадет. Вообще, чем меньше мы изучаем какой-либо вопрос, тем больше у нас соблазна найти на него очевидный ответ. До сих пор, многие племена в Амазонии, казалось бы, которых мы считаем дикими, совершенно с тобой бы не согласились, что у нас нет никаких моральных обязательств перед природой. Антропологи, изучающие эти племена , замечают, что даже выходя на охоту, они обязательно соблюдают определенный ритуал, который состоит или в танцах или в песнях, цель которых какбы состоит в том, чтобы попросить прощения у животного, которого убивают для того,чтобы за счет него прокормить себя, в основном это анимистические племена, которые признают, что души животных такие же как и у людей. И в нас, в современных людях мы обнаруживаем отголоски когда-то жившего в нас анимистического восприятия мира, когда к примеру мы считаем наше домашнее животное полноправным членом семьи, когда не отказываем животному в праве быть личностью (хоть и в рамках своей физиологической природы). Удивительное дело, западное общество сегодня в рамках этических учений предлагает такие направления как холизм, экоцентризм, биоцентризм как такие, что противостоят антропоцентризму. Удивительное дело, именно потому, что считая данные направления как прогрессивную этику, в то же время мы обнаруживаем в диких амазонских племенах ровно такие представления о том как надо поступать с природой, к которым мы только стремимся как к нравственному идеалу в (том же холизме, например).

Этика холизма предлагает считать окружающий мир нашим общим домом, ..А теперь, цитата из книги современного антрополога Ф.Десколы из книги "По ту сторону природы и культуры": многие народы, живущие в изобильных лесах Амазонии, и на ледяных просторах канадской Арктики, мыслят свою связь с окружающим миром совсем иначе, чем мы. Они видят себя не коллективом-сообществом, которое управляет экосистемой, но простым элементом сложного целого, внутри которого не существует главенства человека над животными и растениями."

Дело в том, что наше представление о культуре как о некоем универсальном понятии, редко ставится под сомнение даже в современной антропологии, но тут не все так очевидно, не факт что то, к чему пришла наша культура , уход от анимизма, разделение мира на мир природы и мир культуры и общества, не факт что это был безальтернативный вариант развития культуры, кажется, что это просто один из вариантов, это чисто западный тип культуры, даже если посмотреть на Индию и Китай, их культура развивалась совсем в другом направлении, но сегодня миру навязан как универсальный образец именно западный тип культуры.

То есть не обязательно было ставить человека над природой и вне природы, почему так произошло, это уже совсем другая история, которая начинается в разрушении анимизма и позже в обосновании человеческой исключительности в иудео-христианском учении, которое только человека делает таким существом, которое причастно к трансцендентному началу (Богу), потом в эпоху Возрождения провозглашение человека венцом природы и позже дополнение философскими аргументами в Новое время в философии Р. Декарта, Ф.Бекона. По Декарту человек настолько радикально отличается от других существ, что только он один подлинно существует, остальные даже и не существуют вовсе. Раз "я мыслю, значит существую", а животные не мыслят, то они и не существуют вовсе. Отсюда вывод, что животные не чувствуют боли,потому что они и не живые существа а роботы, не живые механизмы. Именно в это время происходит укрепление представления о мире как о разделении на природу и культуру. И наконец антропоцентризм в современной философии в феноменологии Гуссерля и в экзистенциализме и т.д....Выделяются из этого антропоцентристского типа мышления не многие (А. Шопенгауэр, А.Швейцер и немногие другие), да и то только потому, что были под влиянием индийской религиозно-философской мысли.. Как видите, история антропоцентризма это всего лишь история формирвоания одного типа культуры, который хотя и является сегодня доминирующим, но он не является универсальным, это просто частный случай, которого могло и не быть...

БоевойСлон @ 9.10.2016
Что для тебя более важно - чудовищные условия или факт убийства?

Чудовищные условия - это всего лишь результат давления рыночной конкуренции. В обычных деревнях домашний скот и птица нисколько не страдают. Живут полноценной жизнью, так сказать. Следовательно, если общество будет согласно с повышением цены на мясо, то законодательными ограничениями можно добиться, что условия животных на фермах будут даже лучше, чем в дикой природе.

Что же касается факта убийства, то в дикой природе животные тоже убивают друг друга, и мы же не собираемся этому препятствовать. И безболезненная смерть на ферме от удара током ничуть не страшнее смерти зайца в волчьих зубах.

В итоге, если жизнь и смерть домашнего скота будет содержать меньше страданий, чем жизнь и смерть диких животных, то значительная часть этической проблемы исчезнет. И для этого не нужен будет отказ от мяса.

Но масштабы убийства животных в промышленных целях (65 млрд в год) несопоставимы с таковыми в дикой природе: http://veganworld.ru/ethics/statistics/. И не бывает такой вещи как "безболезненная смерть на бойне". К тому же, содержание такого большого количества голов скота на этой небесконечной планете хоть в каких условиях приводит к загрязнению окружающей среды: http://www.newsru.com/world/11dec2006/cow.html

DoktorDi @ 9.10.2016
Я понял твою логику и твой доводы.Если ты не против то задам несколько вопросов.

1)Если существует или в будущем будет существовать более разумный и развитый вид чем человек, то убийство представителя данного вида будет более существенным чем убийство человека? И убийство человека нужно будет приравнивать с неким коэффициентом по отношению к представителю данного вида?
2)Жизнь, существование и права более развитого и разумного вида имеют большую ценность, чем жизнь менее развитого и разумного вида? Имеет ли моральное право более разумный вид приспосабливать и всячески использовать менее разумный вид?
3)Твоя логика применима внутри вида? Есть развитые страны, а есть какие нибудь дикие племена Мадагаскара.
Есть человек с iq 200 а есть человек с iq 60. Имеют ли их жизни разные "ценности" и "стоимости" ?
4)Не беспокоит ли тебя, что со стороны "биологии" различия между человеком и некоторыми животными крайне не велики?
Знаешь ли ты как устроены муравейники и их социальное устройство? Знаешь ли ты что обезьяны могут дурачиться и веселиться?

Видимо надо уточнить, что предмет спора это убийство животных, которые идеально подходят для пропитания единственного разумного вида в наблюдаемой прослушиваемой вселенной, и которые можно сказать этот вид и взрастили (своим мясом, разумеется) Поэтому дискутировать о моральных правах убивать дельфинов или людей с разными айкью я не буду. Замечу лишь, что я никогда не убью паучка мирно переползающего дорогу, но я с удовольствием размажу паука, который удумал расположиться со своей паутиной над моей кроватью.
Насчет вопроса более разумного вида и коэффициента — ты всерьез считаешь что убийство пусть даже милого котенка можно просто приравнять к убийству человека? Это конечно тоже не нормально, но это понятия как бы совершенно разных порядков. также как и угнетение рабов и коз.

Я думал Хиппи риторика осталась в 70тых вместе с запретом ЛСД.

Когда слышу, что кто-то убивает пауков, аж передёргивает! У вас что детства не было? Ещё тогда должны были вбить в голову, что убивать пауков нельзя, они же притягивают благополучие в дом.

DoktorDi, ожидал что напишешь нечто подобное.

но дело в том, что глобально человечество слабо ушло от первобытной дикости и вся его гуманность, которую ты тут расписываешь, по большому счету лишь следствие того, что она тупо выгоднее, чем анархия и закон джунглей. Животные глобально не способны формировать общности подобно людям, потому и не могут уйти сильно за пределы своих инстинктов, люди же, имея мозг, способны были понять что существовать вместе по неким правилам в конечном итоге выгоднее для каждого в отдельности в среднем, нежели жить безо всяких правил, а лишь по закону сильного.

Если бы гуманизм был подлинный, то мы бы сейчас жили в почти идеальном мире, где нет войн, преступности, предательства, лжи и тп. пороков которым реальный мир переполнен.

Почему кто то не может на правах сильного на правах природы взять в рабство тебя и твою жену? а после её использовать по назначению, а тебя заставить работать на полях?

да вот в некой стране депутатские сынки могут давить людей на улицах или просто убивать их себе на потеху и им ничего не будет. Чем тебе не права сильного?

Как ни крути, а закон для быдла, для избранных (читай сильных) он почти не действует. ,Право сильного никуда из мира не ушло. Оно действует и на уровне отдельных людей и на уровне целых государств. Да, убивать в открытую и оставаться безнаказанным сейчас уже редкость, но в целом, в несколько сглаженном виде все так и остается.

И еще раз. Ты видишь в отказе от убийства животных ради еды некий духовный или какой еще прогресс человека. Я считаю что в этом его нет. Я вижу прогресс в том, чтобы познавать мир и использовать эти познания для еще большего его преображения и получения новых познаний. А животные это просто расходный материал природы по сути, некие существа, которые не несут ни малейшего смысла своим существованием. Как впрочем и человек и все сущее, если уж на то пошло, но у человека, по крайней мере есть способности эти смыслы для себя создать, чего не могут сделать животные, оставаясь всего лишь запрограммированными биороботами.

LudomanPRO

Зачем ты пишешь больные фантазии каких-то племен, которые по своему недалекому развитию чего-то там себе удумали и наделили животных тем, чем они не являются?