Комментарии к колодцу Феруэлла

fantomm @ 3.10.2016
тебя не затруднит

я тебе в личку могу кинуть несколько ссылок. но они совсем старые, когда еще сам разбирался с этим вопросом сохранил. а так можешь погуглить "беллингкэт" или как-то так. у них там много материала собрано, в том числе все, что у меня сохранено..

вот нашел: https://ru.bellingcat.com/tag/mh17/

DoktorDi, и завуалированно оскорблять меня не надо.я просто не буду опускаться до твоего уровня и разворачивать баталии на несколько страниц.

ggr @ 3.10.2016
я тебе в личку могу кинуть несколько ссылок. но они совсем старые, когда еще сам разбирался с этим вопросом сохранил. а так можешь погуглить "беллингкэт" или как-то так. у них там много материала собрано, в том числе все, что у меня сохранено..

вот нашел: https://ru.bellingcat.com/tag/mh17/

спасибо,держи "обраточку": https://www.youtube.com/watch?v=B9D8u0R8TSU
Фальсификация?Там несколько БУКОВ ездило?

fantomm @ 3.10.2016
DoktorDi, и завуалированно оскорблять меня не надо.я просто не буду опускаться до твоего уровня и разворачивать баталии на несколько страниц.

У меня нет цели кого то оскорблять, потому что мне нравится это или это моя цель.
Моя цель достучаться. Дело не в каких то единичных случаях, а в общих тенденциях.
Не знаю возьми к примеру открой сайт Навальный ком. И просмотри не знаю статьи за год. Выборочно по фактам коррупции, правовому беспределу, большому количеству нарушений прав человека и прочих вещей.
Понятно что это просто посты, просто слова. Но теперь представь что в посте будет звучать твоё имя. Как какой нибудь пьяный прокурор наехал на простого парня с Урала и отдавил ему ноги. А потом уехал в отпуск на Карибы.
А сколько ещё случаев когда никто и ничего не знает. Только небольшая часть получает резонанс и освещения в СМИ. И только эта часть получает какой то шанс на справедливость и разрешения проблемы.
Про коррупцию я вообще молчу. Тебе хотелось бы что бы деньги уходили не на виллы во Франций или же на миллиардные "виолончели" а на твоих детей, на их образование и становление? На их будущее?
Это даже не вопрос. А просто для размышления.

fantomm @ 3.10.2016
если тренд пойдёт у нас тоже будут беспорядки+тихонечко придавят мусоров

Приморские партизаны попытались "придавить мусоров", но что-то пошло не так.

DoktorDi, Мы не в те дебри уже полезли.Буки и коррупция-разные вещи.
Внимание,несколько вопросов:
Ты же в Мюнхене живёшь,да?
1.Спросить хотел,был там на Октобере 2013,зачем усатые дядьки сосуться на улицах у вас и что Достоевский пишет по этому поводу?
2.Забаненные пользователи спрашивают(меня я думаю тоже скоро забанят): почему БУК перевозился без чехла?Тупые военные,да?Не провокация ни сколько?Какие логические цепочки в голове побрякивать начали?Спасибо.

paravozek, Друзить с соседями хорошо. Просто некорректно сравнивать успехи двух стран, когда одна страна имеет доступ к халявным ресурсам, а другая не имеет. Понятно, что халявные ресурсы это очень круто и что это мешает делать выводы об эффективности управления. А отношения усугубили имперские амбиции Путина, а никак не выборы и демократия.

Выше определенного уровня экономического развития (достижение определенного ВВП на душу населения) авторитарные страны могут развиваться, только имея халявный доступ к ресурсам. Тот же Сингапур и Южная Корея уже давно не диктатуры. Если ты откроешь список из 20 стран с самым высоким ВВП на душу населения, то там будут одни сплошные демократии и страны с огромными запасами ресурсов.

fantomm @ 3.10.2016
почему БУК перевозился без чехла?Тупые военные,да?Не провокация ни сколько?Какие логические цепочки в голове побрякивать начали?

Просвети про логические цепочки, даже интересно.

Soul @ 3.10.2016
Если ты откроешь список из 20 стран с самым высоким ВВП на душу населения, то там будут одни сплошные демократии и страны с огромными запасами ресурсов.

Это говорит лишь о том, что достигая определенного уровня экономического благосостояния, страны становятся демократичными.
Это не говорит о том, что демократия - самый экономически эффективный режим.

Я и об этом говорил в уже процитированном посте в этой теме, не стоит меня в этом убеждать:

paravozek @ 29.7.2016
Построение стабильного демократического государства - сложный процесс, который занимает сотни лет и требует высокого уровня внутрисоциальных отношений. Крупные страны обычно приходят к такой модели через диктаторские режимы правого толка (Англия, Франция, Испания, Италия, Германия - тому хороший пример).
При этом ряд стран Азии пошли коротким путем - через экономическое развитие. При уровне ВВП/душу порядка $20k-$30k в год на человека, демократическое государство там оформлялось из архаичных диктаторских режимов, без перехода через националистическую фазу.

Soul @ 3.10.2016
А отношения усугубили имперские амбиции Путина, а никак не выборы и демократия.

Вот и сейчас - не личные амбиции диктатора, а обычная националистическая фаза.

Если честно, то непонятно с чем ты споришь. Я лишь утверждаю, что говорить о том, что режим обречен, когда становится диктатурой - неправильно.
Если режим и обречен, то по другим причинам.

Soul @ 3.10.2016
paravozek, Друзить с соседями хорошо. Просто некорректно сравнивать успехи двух стран, когда одна страна имеет доступ к халявным ресурсам, а другая не имеет. Понятно, что халявные ресурсы это очень круто и что это мешает делать выводы об эффективности управления.

paravozek имеет ввиду, что если халявные ресурсы идут от соседей, то это результат внешней политики, т.е. тоже часть эффективности управления. И её нельзя исключать из рассмотрения. Если только не считать, что Россия автоматически хуже относится к демократическим странам, независимо от их реальных действий.

fantomm @ 3.10.2016
спасибо,держи "обраточку": https://www.youtube.com/watch?v=B9D8u0R8TSU
Фальсификация?

У тебя там за Уралом улицы Савушкина нет случайно?

Я был на Украине много раз, в том числе в июле, в том числе ночью. Но ни разу не носил в июле ночью шапку.

До свидания, друг.

paravozek @ 3.10.2016
Это говорит лишь о том, что достигая определенного уровня экономического благосостояния, страны становятся демократичными.
Это не говорит о том, что демократия - самый экономически эффективный режим.

Вот два слайда на эту тему из лекции Гуриева (из того же цикла, что процитированная тобой лекция Сонина):
Сама лекция.
Лекция саму по себе стоит прочитать, особенно тем, кто придерживается распространённого мнения о том, что экономика - это такая недонаука.


1й слайд (кстати, подтверждающий мою теорию про высокую дисперсию диктаторских режимов и её в среднем негативное влияние).
2й слайд.

ggr,

ggr @ 3.10.2016
У тебя там за Уралом улицы Савушкина нет случайно?

Я был на Украине много раз, в том числе в июле, в том числе ночью. Но ни разу не носил в июле ночью шапку.

До свидания, друг.

Ну ок,я на Урале живу,прям в центре.Отсутствие чехлов как объяснишь?

paravozek, Могу тебе привести кучу стран, где высокий уровень ВВП, но нет никакой демократии. Да, там есть ресурсы, но это уровень ВВП высокий. Так что мне кажется сомнительным утверждение про то, что экономика ведет к демократии. Наверняка какая-то корреляция есть, так как у сытых людей больше времени и сил и желания более высокого уровня. Но при желании это все легко сглаживается контролем над СМИ и пропагандой.

Что касается необходимых многолетних традиций для демократии. Страны восточной европы очень хороший контрпример. Никаких традиций у них 60 лет не было, но при этом демократия нормально прижилась и довольно быстро. Экономический рост тоже присутствует.

Диктатура не является эффективной формой управления на долгой дистанции. И переход от диктатуры к демократии не происходит автоматически при достижении какого-то уровня ВВП. При этом Россия уже достигла того уровня, когда дальнейшее развитие без нормальной демократии и гражданского общества уже невозможно.

fantomm @ 3.10.2016
Отсутствие чехлов как объяснишь?

Не томи уже, рассказывай объяснение в рамках твоей гипотезы.

БоевойСлон, Согласен, это хороший аргумент.
Действительно, в мировом разрезе существует положительная корреляция между демократией и экономическим ростом.

Но это говорит, в первую очередь, о том, что большинство диктатур экономически неуспешны.
Но диктатура - это лишь инструмент, и с помощью этого инструмента можно достигать очень высоких темпов экономического роста.

Вообще, мне нравится подход Д. Аджемоглу, который в своей книге "Почему одни страны богатые, а другие бедные" говорит о том, что экономический рост на длинной дистанции возникает в условиях когда есть свободный доступ к экономическим инструментам (рынку, кредиту).

Большие и не контролируемые деньги в стране - это риск для любой диктатуры, особенно для авторитарного правителя, который стремится подчинить себе все финансовые потоки. Поэтому диктаторы так не любят строить рынок. И все диктаторы, которые показывали высокие темпы роста занимались именно тем, что увеличивали количество и качество экономически активного населения.

Soul @ 3.10.2016
Так что мне кажется сомнительным утверждение про то, что экономика ведет к демократии.

И тем не менее, это широко обсуждаемая в научной среде тема. Это должно быть тебе интересно:

While some believe that economic development prompts democratization, others contend that both result from distant historical causes. Using the most comprehensive estimates of national income available, I show that development is associated with more democratic government—but mostly in the medium run (10 to 20 years). This is because higher income tends to induce breakthroughs to more democratic politics only after an incumbent dictator leaves office. And in the short run, faster economic growth increases the ruler's survival odds. Leader turnover appears to matter because of selection: In authoritarian states, reformist leaders tend to either democratize or lose power relatively quickly, so long-serving leaders are rarely reformers. Autocrats also become less activist after their first year in office. This logic helps explain why dictators, concerned only to prolong their rule, often inadvertently prepare their countries for jumps to democracy after they leave the scene.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ajps.12135/full

Soul @ 3.10.2016
Что касается необходимых многолетних традиций для демократии. Страны восточной европы очень хороший контрпример.

Если ты про страны ЕС, то, конечно, демократия может быть стабильна при внешнем управлении или лишении страны части суверенитета. Примеры послевоенной Японии и Германии показывают, что такая демократия даже может обеспечить быстрый экономический рост.

Soul @ 3.10.2016
При этом Россия уже достигла того уровня, когда дальнейшее развитие без нормальной демократии и гражданского общества уже невозможно.

Откуда инфа?

DoktorDi @ 3.10.2016
Ответ в такой же стилистики и форме.





Включи голову. Если не хочешь то жизнь ведь рано или поздно заставит. Извини что написал грубо, но ты сделал также. Плюс я не вижу смысла приводить что то "сложное" объяснять какое то положение вещей, структуры, сложные логические цепочки и прочие вещи, которые тебе не понять.
Написал в лоб, что бы было понятно даже людям с низким интеллектуальным уровнем, которые не могут собирать логические пазлы и делать анализы и расшифровки тех или иных событий.

Почитай Гегеля, Достоевского, не знаю даже Гёте(полезных книг миллионы) может быть другие книги и ты в итоге сможешь раскачать свой уровень и научиться думать и анализировать. Хотя это процесс не быстрый и бывает нужно много времени для повышения своих интеллектуальных способностей.

Это просто адовый п....ец какой-то))...Как же много здесь "высокоинтеллектуальных" почитателей блога.

БоевойСлон, Отличная лекций, супер. Ну и количественный ответ на наш спор там тоже есть. Оказывается переход к демократии положительно сказывается на экономическом росте, а к диктатуре - отрицательно.

fantomm @ 3.10.2016
Ты же в Мюнхене живёшь,да?

Сейчас нет.

fantomm @ 3.10.2016
почему БУК перевозился без чехла?Тупые военные,да?Не провокация ни сколько?Какие логические цепочки в голове побрякивать начали?

Вопрос конечно поставлен ужасно. Не надо искать логику там, где её нет. Нечто вроде :
Почему когда мэр города брал взятку, то за чемоданом с деньгами пошёл сам, а не через третьих лиц.
Почему грабитель магазина не одел перчатки, когда грабил магазин.
Почему деньги отмывались через американские банки, где могут быть счета заморожены и конфискованы, а не через панамские офшоры.
Почему учитель физкультуры целовался с ученицей возле магазина, где ходят люди, а не где нибудь в безлюдных местах.

Вопрос сформулирован крайне убого. Он строится на том, даже не сам вопрос, а утверждение на него, что военные действовали не логично или по крайне мере беспечно, а это значит они люди глупые. А так как в вопросе твоём есть скрытый смысл утверждения, что военные вовсе не глупые, то в вопросе есть уже готовый вывод, что это провокация.

Всё это слишком банально, слишком скучно и достаточно убого. Представь себе человека, который пошёл в соседний магазин, а не в этот где цены дешевле и качество выше. Глупо? В принципе да.Бывает такое? Бывает да. Обязательно человек глупец если ходит в соседний магазин, а не в этот? Да нет.

Человек такое существо.Совершает ошибки, делает не оптимальные решения, где то может не прогнозировать ход дальнейших действий. И дело не в этом конкретном случай.
Человек не универсальная машина, что бы принимать 100% правильные и логические решения. Он бывает и не стремится к этому, а делает то что ему проще или легче или то что ему диктуют догмы или социальное воспитание.

Насчёт провокаций. И не конкретно по этому поводу. Что делает человек, который на чём то попался и что ему может так или иначе повредить? Правильно, он говорит что это провокация,фейк, заговор. Пытается на этом оснований сформулировать свою логическую цепочку или как в некоторых случаях даже и не пытается. Сказал и всё. Или же нашёл какой то повод вроде "так быть не может это не логично так как нет чехла, а эта уже не оптимальное решение "

Всё просто. Чехла не было, или он был но не было приказа лейтенанту конкретно насчёт чехла , а так как это траты то лейтенант сделал то что приказали, а не больше. Или просто не додумался, так как был занят тем что подарить жене на день рождение или времени было слишком мало и всё делалось в крайне сжатые сроки.

Тут даже вообще сложно говорить о чём то. Вот представь себе что ты из 5 века, в я к примеру из 21 века. Ты к примеру хочешь сходить и пограбить в соседнюю деревню. Хочешь захватить рабов, хочешь пожечь дома, хочешь угнать к себе скот и этот скот погнать на своё пастбище. И тут я с 21 века и говорю тебе про гуманизм, права и конституцию. Ты меня поймёшь? Конечно нет. Как не пограбить и не завести рабов, если деревню слаба, мужчин в ней мало и будет лёгкая добыча с минимальными потерями.

Так и тут. Мне сложно что то тебе говорить, так как ты оперируешь к логике там где её нет. Не следует искать логику там, где это лишено смысла. Насчёт целующихся на улицах Мюнхена я тебе напишу немного попозже.