Комментарии к колодцу Феруэлла

БоевойСлон @ 15.7.2016
А ты когда сравнивал жертвы от правления Ельцина и жертвы от правления Сталина, что куда относил?
Называть-то это можно как угодно, но нельзя одному записывать всю повышенную смертность, а другому - только количество расстрелянных. А это, по-моему, единственный способ обосновать, что от Ельцина жертв было больше.

В основном, конечно, интересовало число косвенных жертв и степень ответственности виновных за преступления. Например, беседовать о расстрелах даже как-то скучно - тут всё понятно, хотя многие придерживаются мнение, что контру нужно было валить. Иначе как? Впрочем, ладно... Ну, а, скажем, коллективизация - это безусловное зло и сознательный террор или всё-таки дело в плохой реализации? Пока думаем над вопросом, возвращаемся к ЕБН и проводим параллели. Была ли у Ельцина цель истреблять население? Может, просто "хотели как лучше, получилось как всегда"? Или же вообще он со своей командой воровал, не заботясь о том, как это повлияет на жизнь людей? Сам я склоняюсь к третьему варианту, если что. А вот и третий пример для полноты картины: бомбардировка Хиросимы и Нагасаки некоторыми аналитиками оправдывается как "меньшее зло", так как сохранило много жизней из-за быстрой капитуляции Японии. Так какой именно линейкой мы собираемся измерять степень преступности каждого из трёх примеров? К чему мы придём, если начнём рассматривать мотивы преступлений и их целесообразность? Не получится ли так, что у сталинистов была прямая необходимость в рамках проекта государственного переустройства, а у американцев бомбить японцев такой необходимости не было? Можно ли считать ельцинский экономический геноцид "обычной" преступной халатностью? Мне кажется, что реальное положение вещей гораздо сложнее, чем банальные лозунги о кровавых сталинских репрессиях.

У меня на этот счёт готовых ответов нет, как и нет жёсткой позиции, а доклад, очевидно, носил троллинговый характер. Мне просто кажется, что сопоставление подобных вещей в подобной форме заставляет людей напряжённее думать, даже если какие-то отдельные моменты им кажутся сомнительными или даже смехотворными.

iow @ 15.7.2016
а доклад, очевидно, носил троллинговый характер.

Ну вот сразу бы так написал, и говорить было бы не о чем. Тем не менее, напишу насчёт "необходимости" один простой расчёт, которого я почему-то не встречал раньше.

Для того, чтобы 4 миллионам человек выдавать дополнительные 500г. зерна в день в течение 100 дней, нужно всего 200 тыс. тонн зерна. И это, в общем, спасёт их от голодной смерти. При этом всего с 1930 по 1932 гг. включительно из СССР было экспортировано 11,5 млн. тонн зерна.

Т.е. достаточно было за эти годы просто снизить объём экспорта зерна на 2%(!), и миллионы человек можно было бы спасти. Никакого существенного влияния на темпы индустриализации это бы не оказало.

Я не знаю, была это целенаправленная политика или чудовищный управленческий провал государства, пусть апологеты Сталина сами выбирают. Но объективной необходимости в таких масштабах голода не было точно.

БоевойСлон, две натяжечки вижу.
Выдавать в течении ста дней, а 2% посчитаем от двух лет.
А почему не от 20 лет посчитать сколько это было в процентах?

И второе. Задача выдавать 200 тысяч тонн зерна честно и равномерно 4кк людей, она тоже имеет свой собственный кост, тут не учитываемый.

Но я это про методологию подсчета. Своего мнения по поводу голода в СССР не имею.

Фер, поздравляю с сыном, А мать англичанка? По каким качествам выбирал?
Как ты вообще относишься к понятию любовь ? Тоже с рациональной точки зрения? Или что-то другое?

fedornick @ 15.7.2016
Фер, поздравляю с сыном, А мать англичанка? По каким качествам выбирал?
Как ты вообще относишься к понятию любовь ? Тоже с рациональной точки зрения? Или что-то другое?

мать - россиянка, он же писал.

Nameless00 @ 15.7.2016
БоевойСлон, две натяжечки вижу.
Выдавать в течении ста дней, а 2% посчитаем от двух лет.
А почему не от 20 лет посчитать сколько это было в процентах?

Так люди же умирали от голода не все эти годы, а в конкретный период массового голода 1933 года. Точные сроки там непонятны, но самых голодных там где-то дней 100 и было.
Основная идея сторонников "необходимости" в том, что такое массовое и жестокое (см. хотя бы письмо Шолохова Сталину) изъятие зерна было необходимым для индустриализации. Вот я и пишу, что можно было экспортировать всего на 2% меньше в течение предыдущих 3 лет (именно в 1930 году началось целенаправленное изъятие зерна для экспорта), и в самый страшный период голода людей умерло бы гораздо меньше.

Насчёт "костов" выдачи частично можно согласиться, но в первую очередь достаточно было просто не забирать последнее, тогда и выдавать особо много не пришлось бы. Ну и по мне так и в снижении экспорта на 5-6% не было бы ничего страшного.

Ты знаешь, что я очень въедливый и не люблю категоричных утверждений. Я не разделяю многих убеждений анти-сталинистов, особенно по (пред)военному периоду. Но в этом случае я реально не смог найти выхода за пределы оси "сознательное (невынужденное) злодейство ---- чудовищный провал".

Animatronio @ 15.7.2016
мать - россиянка, он же писал.

Строго говоря, неизвестно. Он написал (и даже тут не прямо), что "get girl" до переезда в Англию.

люди, вы нормальные?
Достаточно увидеть на могиле табличку: "расстрелян в 1937м, реабилитирован в 195каком-то, чтобы понять, что Сталин - зло. Какие дискуссии..

в Турции веселуха! #хорошочтоунастакогонеможетбыть

У нас такого точно не может быть.

Dustangel @ 15.7.2016
У нас такого точно не может быть.

ну так это был сарказм. турецкая армия - это наследники Ататюрка, защитники светского государства и демократических свобод. а у нас... ну вы поняли.

CieRZo @ 15.7.2016
в Турции веселуха! #хорошочтоунастакогонеможетбыть

Dustangel @ 15.7.2016
У нас такого точно не может быть.

Вам 17--21 го года мало, революционеры кругом одни ...

Проваливается путч, походу.

Sergio7 @ 15.7.2016
Вам 17--21 го года мало, революционеры кругом одни ...

вообще-то я тут распинаюсь, призываю всех на выборы, чтоб без этой хуиты. но народ, походу, соскучился по крови. так что ты не прав, чувак.

БоевойСлон @ 15.7.2016
Основная идея сторонников "необходимости" в том, что такое массовое и жестокое (см. хотя бы письмо Шолохова Сталину) изъятие зерна было необходимым для индустриализации.

И это правда. Массовый голод позволил в крестьянской стране резко увеличить долю пролетариата, так необходимого на стройках социализма. Люди толпами бежали из деревень и вербовались на стройки, где работали за символическую оплату, но с гарантированным пайком (среди них была моя бабушка). Потом эти же люди работали на новых предприятиях.

Омг @ 16.7.2016
И это правда. Массовый голод позволил в крестьянской стране резко увеличить долю пролетариата, так необходимого на стройках социализма.

Жаль, черт возьми, что социализм так и не построили.

22 января 1933 года было издано подписанное Сталиным и Молотовым распоряжение, которое предписывало местным властям и в, частности, ОГПУ запретить «всеми возможными средствами массовое передвижение крестьянства Украины и Северного Кавказа в города. После ареста „контрреволюционных элементов“ других беглецов надлежит вернуть на прежнее жительство».

Видимо переборщили чуток с увеличением доли пролетариата, бывает.

feruell @ 14.7.2016
Назвали Виктором.

А по отчеству?

Виктор Фер Уэльский

Омг @ 16.7.2016
И это правда. Массовый голод позволил в крестьянской стране резко увеличить долю пролетариата, так необходимого на стройках социализма. Люди толпами бежали из деревень и вербовались на стройки, где работали за символическую оплату, но с гарантированным пайком (среди них была моя бабушка). Потом эти же люди работали на новых предприятиях.

Вспоминаю рассказ одного перевозчика.
Приехал в одно таврийское село (там предки рассказчика жили) матрос-комиссар. Пожрал, выпил, и разговорился: неплохо у вас тут скота. Готовьтесь, скоро приедут, раскулачат без вариантов.
Голова села в туже ночь собрал всех мужиков, посовещались и до утра весь скот был зарезан и превращён в солонину, селяне кинули пожитки на телеги и поехали растворяться в стройке Днепрогэса.