выборы 2011

serzhinho @ 20.1.2012
Далее. Масштаб нарушений на прошедших выборах искусственно завышается, чему свидетельствует тот факт, что большинство записей в интернете о фальсификациях нарушениях, либо не несут в себе никакой доказательной базы, либо являются нарушениями, не оказывающими влияние на итоги голосования...

Trololo Ну что, извините, за бред? Ты судишь о масштабах нарушений по количеству роликов в интернете? А ничего, что руководящий состав 90% административных субъектов страны собирал подчиненных и давал задачу обеспечить ПЖИВ как минимум 60% голосов? А вот теперь прикинь масштабы...

Soul, Ваня - а ты считаешь, что выборы на которые допустят всех желающих, где не будет никаких фальсификаций и все точно подсчитают - будут заведомо справедливыми? То есть - этого будет достаточно для справедливости выборов?

AKravchenko @ 21.1.2012
Soul, Ваня - а ты считаешь, что выборы на которые допустят всех желающих, где не будет никаких фальсификаций и все точно подсчитают - будут заведомо справедливыми? То есть - этого будет достаточно для справедливости выборов?

можно тот вопрос "в студию" )))))
Пока не вернут назад "Против всех" , при возможности считать итоги недействительными при определенном % этих "Против", а не засчитывать их в плюс победителю - то нет!!!

AKravchenko @ 21.1.2012
Soul, Ваня - а ты считаешь, что выборы на которые допустят всех желающих, где не будет никаких фальсификаций и все точно подсчитают - будут заведомо справедливыми? То есть - этого будет достаточно для справедливости выборов?

Разьясни свою мысль =). Есть конечно и другие вещи. Например, неравномерный доступ к тв и так далее, но это уже все менее важно, чем честный подсчет.

Soul @ 21.1.2012
Разьясни свою мысль =). Есть конечно и другие вещи. Например, неравномерный доступ к тв и так далее, но это уже все менее важно, чем честный подсчет.

Да - ты быстро схватываешь. Именно про ТВ я и хотел сказать.

Неужели ты думаешь, что в "честном" и свободном рыночном обществе все идеологии (и представляющие их партии) получают равный доступ в СМИ? Естественно нет - там всегда будет так, что СМИ будут в руках крупного бизнеса (в чьих же еще?) и очевидно, что либеральная идеология будет иметь колоссальный перевес (потому что она максимально выгодна крупному бизнесу), у остальных шансы будут стремиться к нулю. Что мы собственно и видим на примере США и Европы.

Таким образом, "честные" выборы справедливыми не будут и не могут быть в принципе.

AKravchenko, 4 февраля на шествие пойдёшь?

puzo @ 21.1.2012
AKravchenko, 4 февраля на шествие пойдёшь?

Конечно нет, я других взглядов придерживаюсь, из моих предыдущих постов это наверное понятно.

AKravchenko, Как-то очень надуманно выглядит. Каким же образом к власти приходят социалисты во многих западных странах? Да и есть способы предоставить равный доступ кандидатов на хотя бы гос. каналы. Даже если предположить, что все так как ты говоришь, то это все равно лучше чем у нас. У нас у оппозиции раз в 100 меньше доступа к центральным телеканалам, чем у власти. Я не верю в утопию и в абсолютную справедливость, но и в реальном мире много примеров стран, где все намного лучше чем у нас в этом плане.

AKravchenko @ 21.1.2012
Конечно нет, я других взглядов придерживаюсь, из моих предыдущих постов это наверное понятно.

там люди разных взглядов будут
и фашисты, и антифа
и комунисты, и те, кто Сталина ненавидит

апд. или ты придерживаешься "других взглядов" конкретно на шествие? ты считаешь, никуда ходить уже не нужно?

Московские болельщики съехались в Малоярославец в поддержку своего товарища

puzo @ 21.1.2012
там люди разных взглядов будут
и фашисты, и антифа
и комунисты, и те, кто Сталина ненавидит

апд. или ты придерживаешься "других взглядов" конкретно на шествие? ты считаешь, никуда ходить уже не нужно?

Важно не кто ходит на эти митинги, а кто доминирует на трибуне - а там все под контролем либералов.

То, что туда ходят левые и националисты я считаю серьезной ошибкой. Могли бы делать свои отдельные митинги, а не создавать массовку на этом. Когда либералы добьются контроля крупного бизнеса над всеми крупными СМИ и сделают "честные" выборы - у них шансов не будет - потому что их не будет в этих СМИ - не будет вообще (см. мой предыдущий пост https://forum.gipsyteam.ru/index.php?s=&viewtopic=43496&view=findpost&p=1389456).

ясно
левые и националисты ходят - серьезная ошибка
льют, так сказать, на чужую мельницу
но если они будут делать свои отдельные митинги - как это отдалит их от "у них шансов не будет"?
пост https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=43496&st=2500&p=1389456&#entry1389456

я веду к тому, что есть две модели. европейская - там противные либералы и бла-бла-бла
и есть другая. её можно назвать условно "казахстанская". там "скрытая монархия", недовольные - те кто "самые бедные и самые богатые", по официальной статистики, их не более 20%.
правда, там иногда стреляют

Митинг КПРФ на Манежной площади собрал около трёхсот человек. Присутствовали как коммунисты, так и сторонники ЛДПР и ФАР.

http://www.ridus.ru/news/18803/

Soul @ 21.1.2012
AKravchenko, Как-то очень надуманно выглядит. Каким же образом к власти приходят социалисты во многих западных странах? Да и есть способы предоставить равный доступ кандидатов на хотя бы гос. каналы. Даже если предположить, что все так как ты говоришь, то это все равно лучше чем у нас. У нас у оппозиции раз в 100 меньше доступа к центральным телеканалам, чем у власти. Я не верю в утопию и в абсолютную справедливость, но и в реальном мире много примеров стран, где все намного лучше чем у нас в этом плане.

1. Про доступ на гос.каналы. Во-первых в свободном рыночном обществе (напр. США) - гос.каналов или нет или очень мало. Во-вторых - как ты собираешься совместить регистрацию всех кто захочет и предоставление всем этим партиям (допустим 50-ти) равного доступа? Этак у нас весь телеэфир будет ими забит. Причем, чтобы доступ был реально равным - доступа за деньги быть не должно - только бесплатная агитация - всем поровну.

2. Как в Европе к власти приходят социалисты (и кстати очень хорошо, что приходят, как раз поэтому общество в Европе гораздо лучше и стабильнее, чем в США, особенно в тех странах, где мало мигрантов) - это вопрос сложный, в 2-х словах не ответить.

Вкратце: а) социалисты они крайне умеренные, на основы либерального мироустройства заведомо не покушаются
б) то что они стали приходить после 2 мировой войны к власти - это во многом добровольная уступка со стороны крупного бизнеса (социалистов пускают в СМИ и дают им деньги на избир. компании) - для них лучше отдать часть, чем потерять все в результате какой-нибудь революции (также во многом это результат существования СССР, который всегда был бы рад такую революцию поддержать).

"Это все равно лучше чем у нас" - ты здесь делаешь очень простую ошибку в своих рассуждениях - если их условия перенести к нам, это не значит, что у нас станет также как у них. У них лучше чем у нас вовсе не потому, что у них демократия (олигократия ?) и свободные выборы.

puzo @ 21.1.2012
ясно
левые и националисты ходят - серьезная ошибка
льют, так сказать, на чужую мельницу
но если они будут делать свои отдельные митинги - как это отдалит их от "у них шансов не будет"?

Ну да, кстати, а сколько человек было в конце позапрошлого года на Манежной?

И немного о шансах - где будут ваши 100.000 мажоров с Болотной если против них выпустить 10.000 простых русских парней с Манежной? кстати там еще многих не было, например футбольных ультрас

AKravchenko @ 21.1.2012
"Это все равно лучше чем у нас" - ты здесь делаешь очень простую ошибку в своих рассуждениях - если их условия перенести к нам, это не значит, что у нас станет также как у них. У них лучше чем у нас вовсе не потому, что у них демократия (олигократия ?) и свободные выборы.

Отличная мысль.
Если воспользоваться теорией этногенеза, то современная европа находится в последней стадии жизни цивилизации, когда большинство населения пассивны и законопослушны. Это золотой век, но и конец одновременно.
Если их мироустройство тупо перенести к нам, также точно не будет.

1. Про доступ на гос.каналы. Во-первых в свободном рыночном обществе (напр. США) - гос.каналов или нет или очень мало. Во-вторых - как ты собираешься совместить регистрацию всех кто захочет и предоставление всем этим партиям (допустим 50-ти) равного доступа? Этак у нас весь телеэфир будет ими забит. Причем, чтобы доступ был реально равным - доступа за деньги быть не должно - только бесплатная агитация - всем поровну.

В США другая ситуация. Там двупартийная система и очень сильное влияние местных властей. У каждой из партий есть куча симпатиризирующих телеканалов, а маленький выбор партий компенсируется тем, что в губернаторы и сенаторы выбираются личности и они имеют реальную власть. В многопартийной стране система США может и не очень хороша, но в Европе полно примеров.

2. Как в Европе к власти приходят социалисты (и кстати очень хорошо, что приходят, как раз поэтому общество в Европе гораздо лучше и стабильнее, чем в США, особенно в тех странах, где мало мигрантов) - это вопрос сложный, в 2-х словах не ответить.

Там не только социалисты к власти приходят. А еще националисты и куча других партий. Вообще, нужно опредедилиться, что ты подразумеваешь под словом либерал. У меня такое ошущение, что у тебя явно нестандартное определение =). Та же республиканская партия в США ну никаким боком не либералы.

"Это все равно лучше чем у нас" - ты здесь делаешь очень простую ошибку в своих рассуждениях - если их условия перенести к нам, это не значит, что у нас станет также как у них. У них лучше чем у нас вовсе не потому, что у них демократия (олигократия ?) и свободные выборы.

У них лучше чем у нас именно по этой основной причине. Ну то есть основная причина - это наличие гражданского общества и контроля над государством с его стороны. А выборы и нормальные СМИ - это одни из самых главных условий существования этого общества. Понятно, что просто скопировав законы, у нас станет как там. Это процесс не мгновенный, но постепенно двигаться в правильную сторону было бы очень полезно.


Еще немного про ТВ. Абсолютно равное распределение на ТВ и не нужно. Есть один-два госканала, где у всех кандидатов должен быть доступ. Это не значит, что всех кандидатов нужно показывать ровно по 5 минут и не минутой более. Пусть про Путина говорят в два раза больше, но не в 100-200 раз больше, как сейчас. Пусть будут нормальные ток-шоу, куда приглашают все точки зрения и где не монтируют так, чтобы выставить противников власти идиотами. Ну и так далее. А частное телевидение уж пусть каждый сам делает, если хочет. Собирает деньги от сторонников и так далее. Благо с нынешними технологиями - это не так дорого и сложно.

Но это и не суть важно. Я не считаю, что если показывать Путина в два раза больше Медведева, то он наберет ровно в два раза больше голосов. Это же не так. Главное, чтобы были представлены объективно и другие точки зрения, а не монополия на правду, как сейчас. А для этого и не нужно абсолютно ровное распределение времени.

1. Гудков хорошо выступил на Эхо. http://echo.msk.ru/sounds/850782.html

2. ПРикольный ролик http://habrahabr.ru/blogs/internet/136687/#habracut

Soul @ 22.1.2012
У них лучше чем у нас именно по этой основной причине. Ну то есть основная причина - это наличие гражданского общества и контроля над государством с его стороны. А выборы и нормальные СМИ - это одни из самых главных условий существования этого общества. Понятно, что просто скопировав законы, у нас станет как там. Это процесс не мгновенный, но постепенно двигаться в правильную сторону было бы очень полезно.

Ты заблуждаещься - если хочешь понять почему в действительности в Европе лучше чем у нас (а также лучше чем в Африке, Юж.Америке и так далее) - прочитай книгу одного известного западного ученого "Ружья, микробы и сталь". http://www.ozon.ru/context/detail/id/4809830/

Кроме того - посмотрим, что у них будет после экономического суперкризиса, который надвигается неумолимо. Многие серьезные экономисты считают, что все будет очень плохо: те кто сейчас у них средний класс станут бедными, те кто сейчас бедные - нищими.