Директор минского клуба PokerHouse Ян Климук не возвращает долг более восьми месяцев

Asker, За 11 месяцев 1128 сообщений

И вообще твои попытки придать ситуации мелочности и несерьезности настраивают против тебя.
1) Небольшое уточнение, кроме пары стульев там еще и пара компов.
2)"А он принял?" "А он договоренность имел?" - ты вообще читал, что писали ТС и сам Ян?
3) У ТС, как он говорил, остались доки и чеки на компы и стулья. Ему надо найти док-ва (Свидетелей, мб еще что то) того, что они находятся у Яна и он их не возвращает. Тогда любой суд как минимум заставит вернуть, а может и действительно подарит срок.

ilyys @ 30.6.2013
3) У ТС, как он говорил, остались доки и чеки на компы и стулья. Ему надо найти док-ва (Свидетелей, мб еще что то) того, что они находятся у Яна и он их не возвращает. Тогда любой суд как минимум заставит вернуть, а может и действительно подарит срок.

Со свидетелями проблем быть не должно.

Народ может хватить ФЛУДИТЬ! Вообще не в тему , где модераторы тему откровенно засрали ... Может все таки сделаете отдельную тему для выяснений своих проблем.... Тем самым показать какие все адекватные и понимают для чего создана эта тема и что в ней стоит писать!

Asker @ 30.6.2013
А он их принял?



А он ее, договоренность, имел?



Ключевое слово потом. Что бы это была ст.209, надо доказать его умысел избегать выплат ДО получения имущества. Заене получится доказать. Так что 211 самое то.

Хотя я понимаю, что массовый правовой нигилизм работников следственных органов и обвинительный уклон судов, принимающих позицию обвинения по умолчанию, приводит к тому, что и такие необоснованные обвинения часто заканчиваются приговором.

Честно говоря, не понимаю смысла твоей извини, но , писанины. Тебе не с кем поспорить ? Просто ты, как дети в 3 классе, задаешь вопросы ради вопросов.
1. Естественно, он их принял. Он признал это сам. И даже, когда он выставлял встречные долговые претензии, написл "за вычетом...". Тому есть масса свидетелй с обоих сторон и это понятно даже из того , что написано в ветке. Даже Блэк Мембер этого не отрицал. К чему вопрос ?
2. Да имел. И сумма была оговорена. И свидетели есть. См пункт 1.
3. Умысел доказать элементарно просто в данной конкретной ситуации. Судью примет сторону ТС.
Ну хотя бы самое простое и тупое.
Я: Вы назначили встречу в клубе в оговоренное Вами время для передачи денег ?
Ян: Да.
Я: Вы не смогли явиться в клуб в оговоренное время ?
Ян: Да.
Я: Вы предупредили об этом ТС ?
Ян: Нет.
Я: Почему ?
Ян: Бла-бла-бла...
Я: Почему Вы не передали деньги через подчиненных(друзей, родстьвенников, девушку) Вашего клуба, учитвая то, что к этому времени Вы не выполнили своих обязательств уже длительное время ?
Ян: Бла-блабла
Я: Сколько раз повторялась это ситуация ?
ТС: 10.
FIN
В суде работают адекватные люди, способные и хорошо умеющие разбираться в мотивах поступков людей. Не надо преврщать это в детский сад, чем ты занимаешься.
Специально для тебя: диалог сутрирован и упрощен. Я просто передал смысл. И еще: никто в суде не холит и лелеит мошенников, нежно с ними обращаясь. Он просто получит свое. Тут все очевидно. И с показаниями Василия - шансов просто НОЛЬ.

И последнее - ты абсолютно безграмотен юридически. 211 тут нен причем. Ну ни как. Никакого присвоения не было. Имущество было передано в собственность абсолютно добровольно. Ну и вытекающая отсюда растрата - полный бред. Извини , я не писал этого раньше, когда ты говорид про 2111 но сейча не сдержался.

P.S
Я уже не говорю про то , что ТС предлагал Яну отказаться от сделки, и вернуть все имущество. Но Ян отказался, подтвердив намерение приобрести его за оговоренную сумму. Ну это без комментариев. Извини, но "ГАЛИМОЕ КЕДЛО"

ilyys @ 30.6.2013
Asker, За 11 месяцев 1128 сообщений

3) У ТС, как он говорил, остались доки и чеки на компы и стулья. Ему надо найти док-ва (Свидетелей, мб еще что то) того, что они находятся у Яна и он их не возвращает. Тогда любой суд как минимум заставит вернуть, а может и действительно подарит срок.

Подарит точно. Это уже второй как минимум эпизод.

ForTheLongRun, позиция Аскера по ст. 211 УК РБ мне представляется наиболее правильной. Именно присвоение и растрата вверенного имущества. В конкретной ситуации, без признательных показаний Яна или его друзей (знакомых) ни один суд не сможет доказать, что у него изначально возник умысел на совершение хищения путем обмана. Он будет стоять на своем - хотел честно расплатиться, да и сейчас не отказываюсь. В свою очередь то, что Локи именно добровольно вверил имущество, а Ян его растратил очень легко доказывается как объективными доказательствами, так и показаниями сторон. Тут Яну уже не отвертеться. Как опять же справедливо заметил Аскер, санкция по ч. 1 ст. 211 выше чем по ч. 1 ст. 209 УК РБ, а потому не понимаю твоего упорства и всеобщих нападок на Аскера. Разве что термин "мошенничество" звучит впечатляющей. Чтобы не быть голословным, я направлял очень похожее дело в суд именно по ст. 160 УК РФ (присвоение и растрата) и оно замечательно устояло.
P.S. Кстати показания Василия (а ему, если не изменяет память долг вернули), на которые ты так рассчитываешь, будут скорее в пользу Яна, т.к. свидетельствуют о том, что он долг худо-бедно отдает, а потому умысел на хищение у него отсутствует. В любом случае, в России такое дело имело бы прекрасную перспективу быть стремительно рассмотрено в гражданском суде.

bkmz03 @ 1.7.2013
ForTheLongRun, позиция Аскера по ст. 211 УК РБ мне представляется наиболее правильной. Именно присвоение и растрата вверенного имущества. В конкретной ситуации, без признательных показаний Яна или его друзей (знакомых) ни один суд не сможет доказать, что у него изначально возник умысел на совершение хищения путем обмана. Он будет стоять на своем - хотел честно расплатиться, да и сейчас не отказываюсь. В свою очередь то, что Локи именно добровольно вверил имущество, а Ян его растратил очень легко доказывается как объективными доказательствами, так и показаниями сторон. Тут Яну уже не отвертеться. Как опять же справедливо заметил Аскер, санкция по ч. 1 ст. 211 выше чем по ч. 1 ст. 209 УК РБ, а потому не понимаю твоего упорства и всеобщих нападок на Аскера. Разве что термин "мошенничество" звучит впечатляющей. Чтобы не быть голословным, я направлял очень похожее дело в суд именно по ст. 160 УК РФ (присвоение и растрата) и оно замечательно устояло.
P.S. Кстати показания Василия (а ему, если не изменяет память долг вернули), на которые ты так рассчитываешь, будут скорее в пользу Яна, т.к. свидетельствуют о том, что он долг худо-бедно отдает, а потому умысел на хищение у него отсутствует. В любом случае, в России такое дело имело бы прекрасную перспективу быть стремительно рассмотрено в гражданском суде.

Отвечу кратко - ты либо не знаешь обстоятельств, либо не понимаешь с какого момента и за что наступает ответственность. Я не кровожадный монстр и не смотрю на то, где "больше дадут". Еещ раз поясню - невозможно "присвоить" имущество, которое было переданно тебе в собственность добровольно.
Далее - обстоятельства, мотивы итд. выясняются двумя путями, а именно: опрос свидетелей и/или изучение документов. Странно, что ты как представитель полиции этого не знаешь. Отвечу из своей практики, умысел доказывается на "раз" - ты забываешь про то, что ТС предлагал вернуть имущество назад, но Ян отказался, подтвердив намерение заплатить за него. Есть еще масса обстоятельств. Показания Василия ни как не могут быть за Яна. Не путай совершенные деяния, за которые наступает ответственность и исполнение длоговых обязательств по решению суда (кстати ненадлежащее исполнение).

ForTheLongRun @ 1.7.2013
Еещ раз поясню - невозможно "присвоить" имущество, которое было переданно тебе в собственность добровольно.
Далее - обстоятельства, мотивы итд. выясняются двумя путями, а именно: опрос свидетелей и/или изучение документов. Странно, что ты как представитель полиции этого не знаешь. Отвечу из своей практики, умысел доказывается на "раз" - ты забываешь про то, что ТС предлагал вернуть имущество назад, но Ян отказался, подтвердив намерение заплатить за него. Есть еще масса обстоятельств. Показания Василия ни как не могут быть за Яна. Не путай совершенные деяния, за которые наступает ответственность и исполнение длоговых обязательств по решению суда (кстати ненадлежащее исполнение).

М-да... А позволь спросить в какой момент имущество считается переданным в собственность Яну? Я не буду тут лезть в юридические дебри, тем более в законодательство соседнего государства, но не думаю, что оно сильно отличается от российского. Так вот по нашему законодательству между сторонами имела место договоренность о совершении сделки с отменительным условием. Т.е. стороны поставили определенное условие для прекращения права собственности Локи на имущество - выплату ему денег в течении месяца. Деньги выплачены не были - право собственности на имущество осталось за Локи. Ян его (имущество) растратил. Странно, что приходится это объяснять юристу.
Василий первые 5.000$ платил без решения суда.

bkmz03 @ 1.7.2013
В любом случае, в России такое дело имело бы прекрасную перспективу быть стремительно рассмотрено в гражданском суде.

Все что ты написал актуально для России... При подобном раскладе в России возбудить дело по статье о мошенничестве практически не возможно... я уж молчу про судебные перспективы... однако применять подобную практику для РБ не совсем правильно... не смотря на то, что законодательство двух стран имеет много общего, но правоприменительная практика может в значительной степени отличаться... Поэтому давать оценку основываясь на Российской практике не совсем корректно...

bkmz03 @ 1.7.2013
М-да... А позволь спросить в какой момент имущество считается переданным в собственность Яну? Я не буду тут лезть в юридические дебри, тем более в законодательство соседнего государства, но не думаю, что оно сильно отличается от российского. Так вот по нашему законодательству между сторонами имела место договоренность о совершении сделки с отменительным условием. Т.е. стороны поставили определенное условие для прекращения права собственности Локи на имущество - выплату ему денег в течении месяца. Деньги выплачены не были - право собственности на имущество осталось за Локи. Ян его (имущество) растратил. Странно, что приходится это объяснять юристу.
Василий первые 5.000$ платил без решения суда.

В том то и дело, что имущество было передано в собственность. Не зависимо от того, что деньги выплачены не были. ТС согласился на отсрочку выплаты. При этом имущество передал в собственность (не оговариявая дополнительных условий,как-то - продажа, сдача в аренду, дарение итд.. он лично уточнил это при разговоре со мной по телефону). Договоренностей о том, что пока "пусть постоит у тебя, а если денег не будет через месяц то я все заберу" не было...

P.S
Кстати, есть серьезные отличия и в законодательстве и в его трактовке.

bkmz03 @ 1.7.2013
Василий первые 5.000$ платил без решения суда.

Это без коментариев...
У вас в Росии все вопросы в таком духе решаются ?
Потрудись хоть прочесть внимательно, то что Василий писал.

ForTheLongRun @ 1.7.2013
Потрудись хоть прочесть внимательно, то что Василий писал.

Peetoon @ 13.6.2013
В начале 2011 Года у нас с ним была договоренность о совместном открытии клуба, на что я выделил 20.000$. Спустя несколько месяцев я отказался от этой затеи и мы с ним оформили нотариально заверенное соглашение о том, что я даю ему эти деньги в долг на год. Дабы не растягивать, скажу что за год я получил обратно 5.000$. На условиях, что я не обращаюсь в суд, мы с ним перезаключили соглашение еще на год, но с обязательными еженедельными выплатами. Не стоит говорить, что выплаты регулярно затягивались, меня кормили "завтраками", телефон перестал подниматься уже через пол года. По истечении срока я вернул чуть более 3.000$. Далее я неоднократно предупреждал Яна о передаче дела в суд.....

Так вот - сначала 5К вместо 20К (кстати, нотариально заверенное соглашение исполнено не было). Потом "динамо", потом суд. Где тут хоть что-то, что говорит в пользу Яна я понять-то не могу ? Ян начал бегать от него так же , как от ТС. Это чтоль ? Вернул за год 25% оговоренной суммы ? Ты просто написал "ну он же мол 5К вернул" и что ? Что было оговорено изначально ?

ForTheLongRun @ 1.7.2013
Так вот - сначала 5К вместо 20К (кстати, нотариально заверенное соглашение исполнено не было). Потом "динамо", потом суд. Где тут хоть что-то, что говорит в пользу Яна я понять-то не могу ? Ян начал бегать от него так же , как от ТС. Это чтоль ? Вернул за год 25% оговоренной суммы ? Ты просто написал "ну он же мол 5К вернул" и что ? Что было оговорено изначально ?

Заканчиваю этот затянувшийся спор с некоторым даже сомнением в Вашей компетенции. Я ни в коем случае не защищаю Я.Климука, но неужели Вы не понимаете, что показания Peetoonа (да и сама ситуация) не сыграют в деле Локи никакой роли, кроме как докажут, что у Климука были долговые обязательства и он хоть и кое-как, но пытался погасить долг. Т.е. умысла на хищение путем обмана 20 000$ у Peetoonа не имел. А потому был именно гражданский суд. То же самое Климук скажет и по делу с Локи. Как ты докажешь в этой ситуации субъективную сторону преступления - для меня загадка. То, что Локи передал имущество Яну именно в собственность независимо от получения денег - нонсенс Если так, то Локи кроме себя винить-то особо и не кого. Я скромно посоветую Локи не давать таких показаний на следствии и суде. Отсрочка платежа и есть то отменительное условие, при ненаступлении которого сделка считается несостоявшейся. Еще раз повторю - имущество осталось собственностью Локи. А так - удачи!

bkmz03 @ 1.7.2013
Заканчиваю этот затянувшийся спор с некоторым даже сомнением в Вашей компетенции. Я ни в коем случае не защищаю Я.Климука, но неужели Вы не понимаете, что показания Peetoonа (да и сама ситуация) не сыграют в деле Локи никакой роли, кроме как докажут, что у Климука были долговые обязательства и он хоть и кое-как, но пытался погасить долг. Т.е. умысла на хищение путем обмана 20 000$ у Peetoonа не имел. А потому был именно гражданский суд. То же самое Климук скажет и по делу с Локи. Как ты докажешь в этой ситуации субъективную сторону преступления - для меня загадка. То, что Локи передал имущество Яну именно в собственность независимо от получения денег - нонсенс Если так, то Локи кроме себя винить-то особо и не кого. Я скромно посоветую Локи не давать таких показаний на следствии и суде. Отсрочка платежа и есть то отменительное условие, при ненаступлении которого сделка считается несостоявшейся. Еще раз повторю - имущество осталось собственностью Локи. А так - удачи!

Не вижу дальше смысла разговаривать. Я видел массу людей, уверенных в том что они доки. Их познания обычна базируются на сериале "Каменская" и "Ментовские войны". Вы один из них... Для меня загадка, что входит в Ваши обязанности в органах - если сугубо "непущать и разгонять" тогда вопросов нет.
Ваше безграммотность в купе с безграничной увереностью в собсвтенной правоте (ну как же, я же всю жизнь в полиции, мне же под "50", как это я могу быть не прав ? ) - та стена, на которую просто лень тратить время и буквы... Тем более это не оплачивается.

bkmz03 @ 1.7.2013
Как ты докажешь в этой ситуации субъективную сторону преступления - для меня загадка.

Наверное, потому что я практикующий юрист, а Вы нет. КмК.

ForTheLongRun @ 1.7.2013

Их познания обычна базируются на сериале "Каменская" и "Ментовские войны". Вы один из них... Для меня загадка, что входит в Ваши обязанности в органах - если сугубо "непущать и разгонять" тогда вопросов нет

Ну наверное не надо так категорично.Долго не хотел писать, но решил высказать свою точку зрения, считаю что ТС прав на 100%, так сказать по жизни и я поддерживаю его. Но например в РФ и еще раз ПОДЧЕРКИВАЮ в рамках законадательства и правоприминетельной практики в РФ - здесь имеют место быть только гражданско-правовые отношения и уголовный состав т.е. 159 УК РФ, можно натянуть только имея, так скажем, хорошо заинтересованных людей в органах предварительного расследования.
И я не думаю (лень искать) что конструкции норм уголовного закона в РФ и РБ отличаються глобально, в частности ст. 159 УК РФ Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием. Как правильно сказал bkmz03 объективную сторону преступления, опять же по нашему законодательству, не доказать никогда. Не сочтите за наезд, я ваш коллега, в частности адвокат, специализация уголовные дела.

ForTheLongRun @ 1.7.2013
Наверное, потому что я практикующий юрист,а Вы нет. КмК.

Вы адвокат или все же практикующий юрист? Это не подъеб, просто в РФ в уголовных делах (за исключением частного обвинения) могут участвовать только адвокаты. Я так понимаю и в РБ аналогично?

fighthare @ 1.7.2013
Вы адвокат или все же практикующий юрист? Это не подъеб, просто в РФ в уголовных делах (за исключением частного обвинения) могут участвовать только адвокаты. Я так понимаю и в РБ аналогично?

Все Ок ! ))
Адвокат.

CiroZZZ @ 1.7.2013
Ну наверное не надо так категорично.Долго не хотел писать, но решил высказать свою точку зрения, считаю что ТС прав на 100%, так сказать по жизни и я поддерживаю его. Но например в РФ и еще раз ПОДЧЕРКИВАЮ в рамках законадательства и правоприминетельной практики в РФ - здесь имеют место быть только гражданско-правовые отношения и уголовный состав т.е. 159 УК РФ, можно натянуть только имея, так скажем, хорошо заинтересованных людей в органах предварительного расследования.
И я не думаю (лень искать) что конструкции норм уголовного закона в РФ и РБ отличаються глобально, в частности ст. 159 УК РФ Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием. Как правильно сказал bkmz03 объективную сторону преступления, опять же по нашему законодательству, не доказать никогда. Не сочтите за наезд, я ваш коллега, в частности адвокат, специализация уголовные дела.

Здравствуйте коллега !
Согласитесь - Вы не исключаете уголовный состав (я сейчас не затрагиваю обстоятельства, при которых он возможен). Кусок нашей работы - уметь квалифицировать деяния наших клиентов в их пользу. Проще говоря уметь квалифицировать. Я считаю, что, на основании трех имеющихся у меня эпизодов и вагона свидетелей и доброжелателей, я получу статью 209.
Я бы рассказал Вам, как я собираюсь это сделать и возможно даже попросил бы Вас профессионально оппонировать мне, но я уверен, что эту тему читают "лишние" глаза...