Спасатели - вперёд! Поддержим нашего товарища...

call112 @ 25.6.2013
Или снаружи в тысячи раз быстрее..

Да. Но вы согласились фактически, что речь идет об изменении скорости процессов относительно друг друга, но не о перемещении во времени.
Давайте все же ближе к делу.
Объясните мне, как можно перемещаться в том, что не является СРЕДОЙ?
Я с этого именно и начал.

На остальную часть вашего постинга отвечу позже.

AUMRAM @ 25.6.2013
. А он был - тот опыт с пластинами? Или про него только много писано-переписано?

А это важно? наверное был, какая разница.. Это же просто традиция, рассматривать основы квантовой теории на примере этого мысленного опыта. Когда в популярной литературе речь идет о квантовой телепортации, отправителя принято называть Алиса, а получателя Боб. Что по вашему следует из того, что этих Алисы и Боба никогда не существовало?

Уравнения квантовой теории - самые подтвержденные формулы в истории человечества, с этой стороны будет очень трудно подкопаться.

AUMRAM @ 25.6.2013
1. А комп видимо существует благодаря квантовой механике, да? И особливо благодаря священному принципу неопределенности, да? Который дает простор ЛЮБЫМ научным спекуляциям? Это все равно что сказать, что человек научился использовать огонь благодаря тому, что познал процессы, происходящие в плазме. Есть куча изобретений, который появились не благодаря всяким там теориям, а совершенно иным путем.

Да, ваш комп существует благодаря квантовой механике. Основа всей полупроводниковой электроники - зонная теория твердого тела. Она целиком и полностью основана на квантовой теории. И работающий процессор - вполне себе подтверждение ее состоятельности. Пример с электроникой очень удачный, на мой вкус.

Да, ваш комп существует благодаря квантовой механике. Основа всей полупроводниковой электроники - зонная теория твердого тела. Она целиком и полностью основана на квантовой теории. И работающий процессор - вполне себе подтверждение ее состоятельности. Пример с электроникой очень удачный, на мой вкус.

А разве копмпьютеры работают не на основе классической механики? Ваш пример компьютера пока находится на уровне гипотезы,или же мой комп так сильно устарел.:)

Udaschnik, я говорю не про квантовый компьютер, про обычный. Почитайте на досуге про зонную теорию проводимости. Квантовые вычисления - это совершенно другая история.

Я лично верю в возможность путешествий во времени. Меня в этом убедил советский фильм "Гостья из будущего".

call112 @ 25.6.2013
А это важно?

Еще бы не важно. Все эти суперпозиции и неопределенности надо же как-то пощупать. ну по крайней мере, раз существует реальная возможность. Вот пластина - вот источник излучения - не Бог весть какое оборудование. Это ведь не шутка с полумертвым-полуживым котом, где сам смысл шутки в том, что пощупать ее никак нельзя. Тут-то - можно!
Так почему же вопрос, кто, когда и где впервые провел эксперимент с пластинами, вводит "квантовиков" в ступор? Не знаете? Почему при такой моде на все квантовое эксперимент школьникам в кабинетах физики не показывают? Тоже не знаете?

Наверное был, какая разница..

Негоже вам как поклоннику квантовой механики отзываться о судьбоносном эксперименте такими словами как "наверное был" и "какая разница"

Это же просто традиция, рассматривать основы квантовой теории на примере этого мысленного опыта. Когда в популярной литературе речь идет о квантовой телепортации, отправителя принято называть Алиса, а получателя Боб. Что по вашему следует из того, что этих Алисы и Боба никогда не существовало?

Разницу я показал выше.

Уравнения квантовой теории - самые подтвержденные формулы в истории человечества, с этой стороны будет очень трудно подкопаться.

Да нет уж! САМЫМ подтвержденным может быть либо ТО, либо квантовая теория. А на деле - послушаешь релятивистов - ТО самая подтвержденная, квантовиков послушаешь - нееее, у них самое подтвержденное. Ну и обязательно - в истории человечества, никак иначе. Чего ж они тогда - две самые подтвержденные договориться между собой не могут никак? Ну а вообще-то - ведь когда Ньютону яблоко на голову упало - теория всемирного тяготения тоже стала самой подтвержденной, так ведь? Большой болезненной шишкой на голове оного Ньютона. И оставалась таковой до тех пор, пока шишка не рассосалась ))))

Властилин_Колец @ 26.6.2013
Я лично верю в возможность путешествий во времени. Меня в этом убедил советский фильм "Гостья из будущего".

И в особенности - Весельчак У? )))

Значит, не хотите отвечать...
Тока минусовать хотите....
Ну что ж, мы люди не гордые (вон Тестер это на себе ощутил в свое время) - сами спросили, сами и ответ дадим.
Оборотимся в прошлое. Причем в недавнее. Я бы сказал - ТАКОЕ недавнее, что просто тьфу...
Речь идет о марте... какого бы вы думали года? А вот текущего! 2013-го! Того, в котором мы сейчас имеем честь проживать.
И вот что пишут в марте 2013-го года околонаучные издания:

Начнем прям с заголовка - логично же.

Физики наконец-то поставили классический эксперимент

Словцо "наконец-то" выделил жирным я. Там просто написано, не жирным. А я - чтоб эффект усилить его выделил. Люблю театральные эффекты - есть такой грех.
Читаем:

Физики поставили тот самый эксперимент, который вошел во все учебники по квантовой механике. Дифракцию электронов на двух щелях продемонстрировали американские специалисты.

Согласно статье в журнале New Journal of Physics, результаты оказались такими, как и должны были быть. В этом-то никто не сомневался, а вот реализовать простую с виду схему удалось далеко не сразу - предложенный Ричардом Фейнманом в его знаменитых "Лекциях по физике" (классический курс, знакомый любому выпускнику физфака как в США, так и в России) опыт таит в себе массу нюансов.

Ну и?...
Что вы поняли?
Что какие-то там американские специалисты - безымянные конечно - телились аж до марта нынешнего года, хотя Фейнман предложил эксперимент в Бог знает каком лохматом году - и наконец-то ПРОВЕЛИ. Ну, ясное дело, времени ушло много, потому как непростое это дело - таит в себе массу нюансов. Но так как в том что результаты "окажутся такими какими должны быть" (кому именно должны кстати?) никто не сомневался - эксперимент этот пиарился многие годы всеми доступными средствами. Во все учебники вошел, во все книжки и статьи, в научно-популярные фильмы и мультфильмы - ну где его только не увидишь!

ЭТО называется наукой у вас? Самой подтвержденной в истории человечества?

А теперь я просто понаблюдаю, не всплывут ли имена славных экспериментаторов, а самое главное - все подробности их эксперимента?

А теперь вспомним, что нам пару страниц заявляют следующее:

obzdunzig @ 25.6.2013
....пробелы в образовании надо устранять чуть раньше, с опыта с электронно-лучевой пушкой и пластинами.

Ну звиняйте, устранять пробелы в образовании с опыта, который НЕ проводился, по крайней мере до НЫНЕШНЕГО года, да и то неизвестно как был проведен в году нынешнем - не самый лучший путь устранения пробелов в образовании. И особенно абсурдно в этом контексте звучит гордое "чуть раньше".
Такими темпами мы никуда не опоздаем, господа. Если вообще все это всеобщее "квантование" везет нас туда, куда надо. Сие - большущий вопрос...

AUMRAM @ 26.6.2013
Значит, не хотите отвечать...
Тока минусовать хотите....

Да, нет. Просто фиш подсел в ХА. Вы уж простите за небольшую задержку, кстати я все еще жду от Вас разъяснений, как и какими параметрами манипулировали в приведенном опыте с мюонами.

Вы пишете вздор, AUMRAM. Я лично наблюдал дифракцию электронов на кристаллах. Это совершенно обыденная вещь. Правда там получаются не полоски, а кружочки, вот и вся разница. Если вы ставите в принцип полоски, значит вы не понимает о чем речь.

call112 @ 26.6.2013
Да, нет. Просто фиш подсел в ХА. Вы уж простите за небольшую задержку, кстати я все еще жду от Вас разъяснений, как и какими параметрами манипулировали в приведенном опыте с мюонами.

лучше путь это сделают за меня. Пройдите по ссылке на статью, которую я давал - я уже говорил - про опыты с мюонами там тоже написано. если вы уличите автора в:

- Передергивании фактов
- неверном понимании того или иного процесса
- алогичности рассуждений
- еще в чем угодно

прошу это здесь подробно расписать. Мне будет интересно. Об этом я просил другого участника дискуссии, но это видимо ниже его достоинства.

Вы пишете вздор, AUMRAM. Я лично наблюдал дифракцию электронов на кристаллах. Это совершенно обыденная вещь.

От всей души поздравляю вас с этим. Тогда почему вопрос об истинной истории эксперимента с пластинами смущает вас точно так же как и других моих оппонентов? Откуда все эти "наверное был", "какая разница"?
Почему в марте 2013 года говорят о "наконец-то" и прибавляют перед словом "эксперимент" слово "классический"?
Может не все так просто с этим явлением, а? Может, не так уж оно обыденно все-таки?
Я спрашиваю не для того чтобы подкалывать. Я хочу наконец добиться истины в этом вопросе )))
Вот я, ОБЫВАТЕЛЬ, хочу ЭТО знать.
Не имею права?
Хотя бы потому что ваши наблюдения за дифракцией электронов в кристаллах оплачиваю Я, как налогоплательщик.
Почему обыватели возмущаются хренью, вытворяемой политиками на заработанные нами деньги и не имеют права возмутиться хренью, вытворяемой учеными на их деньги?
Потому что обывателю легче разобраться в политике, чем в физике? Тогда физики еще лучше устроились!
Расскажите, что конкретно дает человеческой цивилизации в целом адронный коллайдер.
Расскажите, удалось ли таки бозон Хиггса найти или опять частица оказалась выдуманной?

AUMRAM @ 26.6.2013
[...]Об этом я просил другого участника дискуссии, но это видимо ниже его достоинства.

Нет, что вы. Просто вы несёте полнейшую чушь, а с таким человеком спорить бессмысленно. Читать это да, читать это интересно)
Я вам написал всё в сообщении последнем, ваше право заявлять, что земля стоит на трёх китах, ну что же поделаешь с таким человеком.

obzdunzig @ 26.6.2013
Нет, что вы. Просто вы несёте полнейшую чушь, а с таким человеком спорить бессмысленно. Читать это да, читать это интересно)
Я вам написал всё в сообщении последнем, ваше право заявлять, что земля стоит на трёх китах, ну что же поделаешь с таким человеком.

Так в том-то и дело, что вместо себя. несущего полную чушь, я предложил другого человека. Но вы не стали читать и его. А вдруг он не полную чушь несет? Ну мало ли? Чего не бывает? Ну а если полную - хотелось бы чтобы вы на нее указали: с цитатами. Вот и все, о чем шла речь о постинге про "ниже вашего достоинства". Ничего личного.

Так трудно было признаться, что эксперимент с пластинами, с которого вы начали, никогда не проводился?

AUMRAM @ 26.6.2013
Тогда почему вопрос об истинной истории эксперимента с пластинами смущает вас точно так же как и других моих оппонентов? Откуда все эти "наверное был", "какая разница"?

Никто не сущен, это все Ваше воображение и непонимание предмета. Конкретно этот эксперимент не важен, потому что было проведено множество других. Это просто наглядный пример, для школьников. Вот и все.

AUMRAM @ 26.6.2013
лучше путь это сделают за меня. Пройдите по ссылке на статью, которую я давал - я уже говорил - про опыты с мюонами там тоже написано. если вы уличите автора в:

- Передергивании фактов
- неверном понимании того или иного процесса
- алогичности рассуждений
- еще в чем угодно

прошу это здесь подробно расписать. Мне будет интересно. Об этом я просил другого участника дискуссии, но это видимо ниже его достоинства.

Извините, но это совершенно неприемлемо. Вы нарушаете принципы уважительной дискуссии.

AUMRAM @ 26.6.2013
[...]Расскажите, удалось ли таки бозон Хиггса найти или опять частица оказалась выдуманной?

Возможно здесь удасться устранить противоречия. У меня складывается впечатление, что вы с частицами не дружны, от того и компьютер в жопу посылаете. Можете своими словами о бозоне Хиггса, что за бозон такой?

AUMRAM @ 26.6.2013
Так в том-то и дело, что вместо себя. несущего полную чушь, я предложил другого человека.[...]Так трудно было признаться, что эксперимент с пластинами, с которого вы начали, никогда не проводился?

Поймите, много на свете сумасшедших, вы вот отрицаете релятивисткое замедление времени, я вам приводил эксперимент, вы мне дали кого-то читать, такого же простите сумасшедшего, а зачем, мне и вас хватает. А ведь это сумасшествие, отрицать очевидные вещи.
Далее..., вот, что вы пишите, невозможно с бредом спорить, эксперимент Томаса Юнга и его установка описана, эксперимент был, Фейнман его также проводил, насколько помню. Поймите, вы вздор пишите и требуете его комментировать. Тупиково.
Более того, я вам не зря рекомендовал весенний номер "Популярной механики", там вы прочтёте об интереснейших экспериментах. Что самому искать?

call112 @ 26.6.2013
Никто не сущен, это все Ваше воображение и непонимание предмета. Конкретно этот эксперимент не важен, потому что было проведено множество других. Это просто наглядный пример, для школьников. Вот и все.

Хорошо. ПУСТЬ ТАК. Но ведь эксперимент подобного типа - это знамя теории. Тогда попрошу просто назвать, кем и когда впервые был проведен эксперимент подобного типа?
Ну мне просто интересно.

Извините, но это совершенно неприемлемо. Вы нарушаете принципы уважительной дискуссии.

ЧЕМ ЖЕ?

obzdunzig @ 26.6.2013
Поймите, много на свете сумасшедших, вы вот отрицаете релятивисткое замедление времени, я вам приводил эксперимент, вы мне дали кого-то читать, такого же простите сумасшедшего,

Вы пришли к выводу о его сумасшествии a priori?
Не читая?
Ну, это согласитесь, не вполне научно.
Ну ладно, еще раз повторю: мы - люди не гордые. Просто выдернем из него соответствующий кусок и представим на всеобщее обозрение. Не циклюсь уже на вашей персоне, пусть ХОТЬ КТО-НИБУДЬ разъяснит мне, в чем КОНКРЕТНО он не прав или передергивает факты или грешит против логики?

Вот, смотрите, что проделали Хафеле и Китинг с четвёркой атомных часов. Каждые часы из этой четвёрки аккуратно сличили со шкалой времени Военно-морской обсерватории США – и спрогнозировали их хода по отношению к этой опорной шкале на ближайшее обозримое будущее. А затем с величайшей осторожностью, не пиная часы ногами, прокатили их вокруг света на самолёте. Да опять провели сличения с той же шкалой. И вот что увидели: после воздушных приключений, свои хода часы сохранили, но их разности с прогнозами оказались сдвинуты, практически, на одну и ту же величину. Ага! Значит, это и есть накопившаяся сумма релятивистских и гравитационных эффектов, которых часы нахватали в ходе своей кругосветки. Высший пилотаж! Затем, для контроля, часы прокатили вокруг света второй раз – в противоположном направлении. Поскольку сличения проводились в том же самом месте, где формировалась опорная шкала, то и вправду не было никаких кривотолков, связанных с загадками при распространении света.
СТО утверждает, что у движущегося объекта время течёт медленнее, чем у покоящегося. Смешной вопрос: какие часы у Хафеле и Китинга двигались, а какие покоились? Смешной ответ: те, которые повезли на самолёте – двигались, а те, что остались в лаборатории – покоились. Хафеле и Китинг не подозревали, что этот ответ смешной: они именно так и думали. И поэтому расчёт они сделали в системе отсчёта, связанной с наземной лабораторией – подставляя в формулу квадрат скорости транспортируемых часов относительно лабораторных. Сделали они этот расчёт – и ахнули: он дал совершенно не те цифры, которые получились на опыте. «Это потому, - догадались Хафеле и Китинг, - что мы неудачно выбрали систему отсчёта. Ну, с кем не бывает! Будем искать дальше – глядишь, удача и улыбнётся!» Им ещё крупно повезло: удача улыбнулась уже на второй попытке. Как вы, наверное, догадываетесь, «удачной» оказалась невращающаяся геоцентрическая система отсчёта. По отношению к ней, двигались не только те часы, которые возили на самолёте. Те часы, которые оставались в лаборатории, двигались тоже – из-за суточного вращения планеты. Соответственно, расчёт квадратично-допплеровских эффектов пришлось делать и для транспортируемых, и для лабораторных часов – индивидуально. Вот тогда всё сошлось. Задним-то умом даже СТО крепка! Авторы и шуточку-прибауточку по этому поводу выдали. Мол, система отсчёта, связанная с наземной лабораторией – она неинерциальна, и делать в ней расчёты – это дохлый номер. А вот система отсчёта, связанная с центром Земли – она инерциальна, и делать в ней расчёты – одно удовольствие. Ну, ну. Во-первых, не одно удовольствие, а два. Релятивистский-то эффект следует считать дважды – и для тех часов, и для этих – а потом ещё разность брать. А, во-вторых – скажите на милость, что же такого инерциального в геоцентрической системе отсчёта? Или вы совсем позабыли, что она ускорение имеет – в направлении к Солнцу? Не в инерциальности дело, любезные! А в том, что каждые атомные часы имеют квадратично-допплеровское замедление хода в соответствии с квадратом своей индивидуальной, истинной-однозначной скорости! Вот такой подход даёт верный расчёт квадратично-допплеровских эффектов. А концепция относительных скоростей верного расчёта не даёт, она даёт лишь «парадокс часов», которого на опыте-то и нет. Когда релятивисты в этом убедились, они быстренько разъяснили, что здесь всё дело в асимметрии: несущее возимые часы транспортное средство разгоняется, тормозится, разворачивается, и т.д. – в общем, из ускорений не вылезает. Вот, мол, и разгадка «парадокса часов»: движутся те часы, чьё движение ускоренное, а другие часы покоятся. Ну, и сильно эта «разгадка» помогает по жизни – например, в случае у Хафеле-Китинга? Не говоря уже про случай с GPS! Будем же реалистами: в терминах относительных скоростей не получается верный расчёт квадратично-допплеровских эффектов в экспериментах с перевозимыми атомными часами! Относительные скорости – это, граждане, чистая формальность. А к реальным физическим эффектам приводят скорости истинные-однозначные! Для СТО здесь – полный конец. Даже названия от неё не останется, ибо относительности-то на опыте и нету! Вот об этом и помалкивали, когда раздували горнило триумфа GPS. «Главное, - кричали, - что здесь релятивистское замедление времени отлично заметно!» Вот оно, мол, вот оно! На шкалу намотано! Откуда публике было знать, что эта намотка на шкалу происходит совсем не так, как предсказывает СТО?

AUMRAM, В цитате приведённой вами просто вздор, не имеющий. А впрочем какая вам разница) Вы способны начать с бозона или забудем?
Изучайте эксперименты самостоятельно, не читайте вы комментарии, что за слабость такая ума. И да, это был совет. Я ещё один приводил, который был позже приведён, в книге М. Грина, с машиной на треке. Если вы зациклились, то это ваше дело, зачем одно и тоже по десятому кругу повторять... Перейдём на бозон Хиггса, вы понимаете, что это?

obzdunzig @ 26.6.2013
AUMRAM, В цитате приведённой вами просто вздор, не имеющий. А впрочем какая вам разница) Вы способны начать с бозона или забудем?
Изучайте эксперименты самостоятельно, не читайте вы комментарии, что за слабость такая ума. И да, это был совет. Я ещё один приводил, который был позже приведён, в книге М. Грина, с машиной на треке. Если вы зациклились, то это ваше дело, зачем одно и тоже по десятому кругу повторять... Перейдём на бозон Хиггса, вы понимаете, что это?

Опять вздор. Вздор.... И еще раз вздор... Ведь если я - неуч, пользующийся комментариями, то вы-то можете отличить вздор от невздора. А я уже дважды просил вас и попрошу в третий раз ответить на вопрос: в чем конкретно этот вздор состоит? Вздор может быть порожден нсклькоими вещами вместе или по отдельности:

- нарушением логики в рассуждениях
- неверными посылами (передергивание фактов в данном случае, причем сознательное, ибо автор продвигает собственную теорию взамен порушенных чужих)

Ни на то ни другое вы конкретно не указали в процитированном куске. Укажите - мне же полезно будет. В третий раз вас об этом прошу.

А насчет бозона Хиггса - тут все просто. Вопрос, ЧТО ЭТО - я задал ВАМ. Если вам показалось, что Я ЗНАЮ, что это - то это только показалось. Это вы расскажите мне, что это, если хотите, конечно. А не хотите - то и не надо.