FT 50+5, раздача от лица оппонента.

На ривере я за оппонента вообще ничего кроме чек-колла не вижу, потому что по сравнению с терном почти ничего не изменилось. Сомнительно, что у тебя могла быть просто пятерка или пиковое дро. Возможный допер 23 он теперь убивает, хотя я сомневаюсь, что ты с этой рукой часто зайдешь коллом префлоп. Если он считал на терне, что часто будет старше, то и на ривере выбрасывать не должен. А ставить самому ему тоже не стоит, так как против конкретно тебя добирать здесь не с чего.

Toiama @ 3.6.2010, 19:56
А твои статы какие? агрессия , колдколл, фолд ту цбет?

Я не пользуюсь статистикой.

ConstOr @ 3.6.2010, 20:34
хз, мы знаем что ты закроешь только на зудших руках, но если например он не следит за столом, то против рандома тут лёгкий пуш на тёрне, даже потому что можно увидеть кол от KJ и KQ..
Да и френк верно заметил насчёт диапазона.
Кароче фолдить ТПТК - это не по-нашему ))

Зачем мне крутить торн с КQ или КJ?

Leo_Manowar @ 4.6.2010, 14:43
Очень интересно.
Мне кажется, что у тебя, Дядюшка, здесь полярный диапазон. Или воздух, или сильная готовая рука - сет или (редко) допер. Полагаю, что с сильным дро ты бы крутил флоп, а слабое чаще бы выкинул.
Если бы я был оппонентом и имел то мнение о твоей игре, которое у меня сложилось из твоих постов на форуме, я бы, наверное, сыграл чек-колл терн и, вероятно, чек-колл бланковый ривер.

Ну, двух пар у меня быть не может, так как я сбрасываю 54s, 43s и 32s на рейз, хотя сам очень часто с ними атакую.
Иногда коллирую в позиции на 54s, но только против очень слабых игроков.

Думаю, что бет торна неплох, так как он собирает велью с ТТ-JJ, с которыми я не стану крутить до флопа и часто буду цепляться как минимум две улицы постфлоп.
После прочтения моих постов действительно можно сыграть чек-коллом, но у оппонента нет такой обширной информации.

UncleDynamite @ 4.6.2010, 16:11
Я не пользуюсь статистикой :)

Извини за офтоп.
Если это не шутка то - это ты зря. Без статистики играть это точно -EV.

по раздаче: чек -кол. Причем твою маленькую ставку придется колить из-за огромного банка, большую потому что похоже на блеф.

ИМХО тут если блефовать то оптимально ставка в пол банка.

.

Leo_Manowar @ 4.6.2010, 15:01
На ривере я за оппонента вообще ничего кроме чек-колла не вижу, потому что по сравнению с терном почти ничего не изменилось. Сомнительно, что у тебя могла быть просто пятерка или пиковое дро. Возможный допер 23 он теперь убивает, хотя я сомневаюсь, что ты с этой рукой часто зайдешь коллом префлоп. Если он считал на терне, что часто будет старше, то и на ривере выбрасывать не должен. А ставить самому ему тоже не стоит, так как против конкретно тебя добирать здесь не с чего.

А почему у меня не может быть пикового дро?
Понятно, что при менее глубоких стаках и/или без позиции я перекрутил бы его на флопе с пиками.
Но:
1) Флоп достаточно сухой, несмотря на две пики. В самом деле, на флопе возможно только пиковое дро - и всё!
Это значит, что мой рейз изображает слишком уж полярный диапазон - сеты, блефы и, возможно, натсфлашдро. В то же время
2) Все знают, что К-хай флопы очень хорошо подходят для контбета. Стану ли я коллировать UTG рейз na КQs. Не стал бы (хотя с его точки зрения - иногда мог бы. С KJs у меня уже очень лёгкий пас.
Следовательно, K-хай флопы очень хорошо походят для флота, так как он будет ставить близко к 100% своего диапазона опенрейза.
Поэтому
3) Если я буду много его флотить, то я должен защищать свои флоты и коллировать (хотя бы иногда, но лучше часто) с очень сильными руками (сеты) и хорошими дро (так как если я стану крутить на дро и коллировать с остальными руками, то меня станет легко читать).

Да, эквити моих дро на торне понижается, но думаю, что аргументы, приведённые выше, перевешивают этот недостаток. Разумеется, я буду также крутить торн на сетах, флотах и т.д.
Если я буду крутить торн только на сетах и флотах, а коллировать с дро, то мой диапазон станет действительно полярным, и он будет легко коллировать со своими блаффкатчерами.

Конечно, это не кеш-игра и недостаток истории может сделать рейз на флопе с флашдро оптимальным решением, но другие регуляры тоже делают нотсы, если они не играют 12+ столов

UncleDynamite @ 4.6.2010, 17:11
Зачем мне крутить торн с КQ или КJ?

ну я бы сказал, что это вполне возможный ход от адекватного оппонента и вполне обоснованный ... почему ты считаешь что крутить КQ и KJ здесь не будут??? не обязательно ты лично ... оппонент

Dowid @ 4.6.2010, 15:15
Извини за офтоп.
Если это не шутка то - это ты зря. Без статистики играть это точно -EV.

Для профи статистика может быть и нужна, но я любитель.
Про первый пункт, впрочем, тоже не уверен.

Если не считать вырожденных случаев вроде 69/32 или 31/5 (в которых всё сразу ясно уже после 50-100 рук) малое количество рук чуть ли не убивает значимость статов.
например, сидит игрок со статистикой 16/14 за 50 рук. Вроде бы всё ясно, это TAG, а возможно и нит. А может оказаться, что это LAG, который потерял полстака на блефе и теперь вынужден гнить со стаком 28BB. С таким стаком играть LAGом уже трудно.


Или у кото-то 3-бет 14 за 100 рук. Явно маньяк? Возможно, игроку стало заходить. После чего он начал пользоваться своим лузовым имиджем, и 3-бетить для велью лучшие руки, с которыми коллирует. А на самом деле - это TAG, и статистика, накопленная за предыдущий турнир становится просто вредной, когда мы запушим AJ на его 3-бет. И т.д.

UncleDynamite @ 4.6.2010, 16:27
.


А почему у меня не может быть пикового дро?
Понятно, что при менее глубоких стаках и/или без позиции я перекрутил бы его на флопе с пиками.
Но:
1) Флоп достаточно сухой, несмотря на две пики. В самом деле, на флопе возможно только пиковое дро - и всё!
Это значит, что мой рейз изображает слишком уж полярный диапазон - сеты, блефы и, возможно, натсфлашдро. В то же время
2) Все знают, что К-хай флопы очень хорошо подходят для контбета. Стану ли я коллировать UTG рейз na КQs. Не стал бы (хотя с его точки зрения - иногда мог бы. С KJs у меня уже очень лёгкий пас.
Следовательно, K-хай флопы очень хорошо походят для флота, так как он будет ставить близко к 100% своего диапазона опенрейза.
Поэтому
3) Если я буду много его флотить, то я должен защищать свои флоты и коллировать (хотя бы иногда, но лучше часто) с очень сильными руками (сеты) и хорошими дро (так как если я стану крутить на дро и коллировать с остальными руками, то меня станет легко читать).

Да, эквити моих дро на торне понижается, но думаю, что аргументы, приведённые выше, перевешивают этот недостаток. Разумеется, я буду также крутить торн на сетах, флотах и т.д.
Если я буду крутить торн только на сетах и флотах, а коллировать с дро, то мой диапазон станет действительно полярным, и он будет легко коллировать со своими блаффкатчерами.

Конечно, это не кеш-игра и недостаток истории может сделать рейз на флопе с флашдро оптимальным решением, но другие регуляры тоже делают нотсы, если они не играют 12+ столов

У оппонента-ТАГа после баррелей на флопе и терне довольно явно читается хороший король, которого он вряд ли выкинет. Если рассуждать не в общем о балансировке диапазонов, а по конкретно этой раздаче с этим оппонентом, я бы не назвал перекрут терна с ФД хорошей игрой - у нас чаще всего 9 аутов и мало ФЕ. Мне кажется, что вряд ли бы ты здесь крутил терн с ФД, несмотря на аргументы в цитируемом посте.

Luckybox @ 4.6.2010, 15:33
ну я бы сказал, что это вполне возможный ход от адекватного оппонента и вполне обоснованный ... почему ты считаешь что крутить КQ и KJ здесь не будут??? не обязательно ты лично ... оппонент

Хоть сколько-нибудь адекватный игрок никогда так не сыграет, так как
1) Он не получит колла от рук хуже.
2) Возможно, он иногда выбьет руку лучше, но таких рук очень мало (KQ, KQ и АК соответсвенно) и выбросят они не всегда.

Leo_Manowar @ 4.6.2010, 15:38
У оппонента-ТАГа после баррелей на флопе и терне довольно явно читается хороший король, которого он вряд ли выкинет. Если рассуждать не в общем о балансировке диапазонов, а по конкретно этой раздаче с этим оппонентом, я бы не назвал перекрут терна с ФД хорошей игрой - у нас чаще всего 9 аутов и мало ФЕ. Мне кажется, что вряд ли бы ты здесь крутил терн с ФД, несмотря на аргументы в цитируемом посте.

Возможно, мне пора сказать, что у меня было и чем закончилась раздача?

UncleDynamite @ 4.6.2010, 16:40
Возможно, мне пора сказать, что у меня было и чем закончилась раздача?

Не знаю, это на твое усмотрение :)
Я бы подождал еще комментариев.

Luckybox @ 4.6.2010, 17:33
ну я бы сказал, что это вполне возможный ход от адекватного оппонента и вполне обоснованный ... почему ты считаешь что крутить КQ и KJ здесь не будут??? не обязательно ты лично ... оппонент

А разве имеет смысл заходить под рейз адекватного прямолинейного ТАГа из УТГ с KQ и KJ ? Мне кажется, это игра с огнём.



PS на месте оппонента я бы не положил Дядюшку на натс-ФД или монстр-дро. Хотя такая линия смотрится очень интересно: на тёрне мы превращаем нашу, потерявшую много эквити, руку в флоат. Тогда в случае колла у нас всё ещё есть одна улица в запасе.
Но всё же, всё же... Скорее всего, здесь у Дядюшки будут или сеты, или воздух. Интересно послушать в итоге объяснения ТС. Ждём-с.

на месте оппонента я бы сыграл пуш тёрна.

как сыграно - если он заколил тёрн - то по такому экшену скорее чек/фолд ривер, чем чек/колл ривер.

А вопрос в чем основной? =) просто не зная руки хиро - непонятно нужно нам добрать или нужно нам выблефовать оппонента из банка?!?!)

UncleDynamite @ 4.6.2010, 16:36
Для профи статистика может быть и нужна, но я любитель.
Про первый пункт, впрочем, тоже не уверен.

Если не считать вырожденных случаев вроде 69/32 или 31/5 (в которых всё сразу ясно уже после 50-100 рук) малое количество рук чуть ли не убивает значимость статов.
например, сидит игрок со статистикой 16/14 за 50 рук. Вроде бы всё ясно, это TAG, а возможно и нит. А может оказаться, что это LAG, который потерял полстака на блефе и теперь вынужден гнить со стаком 28BB. С таким стаком играть LAGом уже трудно.


Или у кото-то 3-бет 14 за 100 рук. Явно маньяк? Возможно, игроку стало заходить. После чего он начал пользоваться своим лузовым имиджем, и 3-бетить для велью лучшие руки, с которыми коллирует. А на самом деле - это TAG, и статистика, накопленная за предыдущий турнир становится просто вредной, когда мы запушим AJ на его 3-бет. И т.д.

Дядюшка, поверь мне на слово, статистика нужна. Надо просто делать поправку на то, что она не всегда дает точную картину. Но довольно приятно оказываться за новым столом и обнаруживать, что на 6 из 9 оппонентов есть по сотне или две рук, и из статистики отчетливо видны особенности их игры.

UncleDynamite @ 4.6.2010, 16:36
Для профи статистика может быть и нужна, но я любитель.
Про первый пункт, впрочем, тоже не уверен.

Если не считать вырожденных случаев вроде 69/32 или 31/5 (в которых всё сразу ясно уже после 50-100 рук) малое количество рук чуть ли не убивает значимость статов.
например, сидит игрок со статистикой 16/14 за 50 рук. Вроде бы всё ясно, это TAG, а возможно и нит. А может оказаться, что это LAG, который потерял полстака на блефе и теперь вынужден гнить со стаком 28BB. С таким стаком играть LAGом уже трудно.


Или у кото-то 3-бет 14 за 100 рук. Явно маньяк? Возможно, игроку стало заходить. После чего он начал пользоваться своим лузовым имиджем, и 3-бетить для велью лучшие руки, с которыми коллирует. А на самом деле - это TAG, и статистика, накопленная за предыдущий турнир становится просто вредной, когда мы запушим AJ на его 3-бет. И т.д.

Все сказанное конечно верно, но это лишь говорит о том что статистикой нужно пользоваться с умом, а не перестать пользоваться ей вообще.

GregXX @ 4.6.2010, 15:44
на месте оппонента я бы сыграл пуш тёрна.

как сыграно - если он заколил тёрн - то по такому экшену скорее чек/фолд ривер, чем чек/колл ривер.

А вопрос в чем основной? =) просто не зная руки хиро - непонятно нужно нам добрать или нужно нам выблефовать оппонента из банка?!?!)

Хех, если сказать, что у меня было, то вопрос теряет смысл.
Наверное, топик был бы интереснее, если бы я замазал руку оппонента и спросил бы, с какой наихудшей рукой вы стали бы продолжать.
Но побоялся, что меня просто-напросто пошлют :)

В любом случае, если у меня есть велью-комбинация, то на ривере я никогда не выброшу, поэтому ставка со стороны противника должна быть вельюбетом.
Кстати, мои варианты:

Думаю, что он должен сбросить на торне.
Что делать на ривере на его месте я всё-таки не знаю. Наверное, я бы поругался, что не сбросил на торне, и заколлировал бы.
Если у меня на торне был воздух, то я буду пихать ривер.

Думаю, что он должен сбросить на торне.

Ключевой вопрос заключается в том, можешь ли ты (или тот оппонент, которым ты являешься в его глазах) крутить терн на воздухе и как часто?

Pезультаты.

Leo_Manowar @ 4.6.2010, 15:57
Ключевой вопрос заключается в том, можешь ли ты (или тот оппонент, которым ты являешься в его глазах) крутить терн на воздухе и как часто?

Буду :)
Мне нужно крутить на воздухе с частотой, против которой пушить невыгодно. Видимо, примерно в 1/3 случаев.

UncleDynamite @ 4.6.2010, 16:52
Что теперь?

Чек-колл.
Карта бланковая.

UncleDynamite @ 4.6.2010, 18:19
Pезультаты.

Оппонент прочекал, я поставил олл-ин и он заколлировал.
У меня были .
Думаю, что эффект неожиданности (колл на флопе) помог мне заработать стак.

Я думаю, что еще больше чем колл на флопе тебе помогла пика на ривере)))
Допустим, ривер
Опп чек.
Ты?


Или такой вариант. Опп оллын на торне. Ты? Колл на монстр-дро по шансам банка?

Линия получилась хитрая, конечно... Но ее общая эффективность в разных ситуациях и против разных рук, имхо, несколько сомнительна...