Разбор пари между alles и pokerukr

2. Что делаем с "учёной степенью". Варианты ответа - "любой имеющий профильное высшее образование", "любой, имеющий как минимум степень кандидата наук".

Под профильным высшим образованием я бы понимал в первую очередь: прикладную математику, физмат, мехмат, физтех, а также другие возможные варианты, где в процессе получения высшего образование, человек прослушивал специализированные курсы по "Теории вероятности" или "Теории игр".

pokerukr @ 26.10.2012
Это принципиальный момент. Учитывая, что сам спор предложил и настоял на нем Алес, сумму спора тоже предложил Алес и базовую цитату тоже предложил Алес.
Принципиальным условием принятия мной его базовой цитаты и самого спора является - принятие ее "как есть" , без каких-либо уточнений.

Но, для внесения каких-либо уточнений и приглашаются сторонами эксперты, которые дают свою оценку базовой цитаты. А судья как мне видится уже дальше, должен отталкиваться от базовой цитаты плюс мнений экспертов сторон на ее счет.

Я правильно понял: ты предлагаешь вообще не менять формулировок и судить по формальной логике исходя из того, что написано? Надеюсь, орфографические ошибки поправить можно, и мы не будем спорить о значении загадочного глагола "ваплачивать"?

По поводу расчётов: Алес, ты сможешь выплатить в течение 24 часов на букерсы? И сообщи, как бы ты хотел принять в случае победы?

Лучше на старзах провести расчёты.

Или нал, т.к. все мы в Киеве находимся, даже если меня не будет, есть кому поъехать и передать Паше деньги.

Khishtaki @ 26.10.2012
Прошу стороны ответить на следующие вопросы:

1. Должны ли опрашиваемые "математики" отвечать на вопрос, является ли утверждение абсурдным, или истинным? Варианты ответа сторон: "абсурдным", "истинным" или "меня устроят оба вопроса".
Естественно, если будет выбран вариант про абсурдность, то в условиях расчёта вместо "истинно" будет стоять "не абсурдно", а вместо "ложно" - "абсурдно".

2. Что делаем с "учёной степенью". Варианты ответа - "любой имеющий профильное высшее образование", "любой, имеющий как минимум степень кандидата наук".

3. Что делаем с отсутствием "чистых" математических кандидатов? Варианты ответа: "КФМН годится", "годятся только КФМНы, защищавшиеся на математических факультетах", "иной вариант". В случае выбора "иного варианта" прошу его привести, только чтобы он был исполним (вариант "Перельмана хочу" будет сочтён издевательством и рассматриваться не будет).

1. Поскольку оппонент настаивает на исключительно точном выполнении предложенных условий, то "математики" могут ответить на вопрос об абсурдности утверждения, но это никак не повлияет на финансовую составляющую спора. Расчет же производится только по вердикту об "истинности" или "ложности".

2,3 предпочтительно это "годятся только КФМНы, защищавшиеся на математических факультетах".

Khishtaki @ 26.10.2012
По поводу расчётов: Алес, ты сможешь выплатить в течение 24 часов на букерсы? И сообщи, как бы ты хотел принять в случае победы?

нал в обе стороны.

если не сойдетесь в способах оплаты, могу поменять нал и букерсы в обе стороны

Ок, ждём ответа покерукра на мой последний вопрос (пост №22)

Khishtaki @ 26.10.2012
Я правильно понял: ты предлагаешь вообще не менять формулировок и судить по формальной логике исходя из того, что написано? Надеюсь, орфографические ошибки поправить можно, и мы не будем спорить о значении загадочного глагола "ваплачивать"?

Не совсем.
С одной стороны, я предлагаю не менять базовую формулировку. С другой стороны, тк уточнения потребуются в любом случае, то дополнять базовую цитату необходимыми комментариями сторон.

Формальной логикой в оценках нужно будут руководствоваться, это моя позиция, возможно у оппонента и его экспертов будут другие мнения.

Орфографические ошибки судья может исправить, но тогда к базовой цитате добавится сноска, в которой обозначатся внесенные орфографические изменения. И обе стороны согласятся, что внесенные изменения не повлияли на смысл.

Прежде чем переходить к опросу математиков необходимо устранить одно возможное разночтение. Вначале предлагается спрашивать у математиков, является ли утверждение абсурдным, а дальше в условиях расчёта упоминается, что критерием выплаты является истинность/ложность утверждения.

Я полностью согласен, что нам нужно разобраться с тем разночтением, на которое указывает судья.
Но предлагаю слово "устранить" заменить словом "прояснить".
Базовую цитату предложил Алес. Предлагаю ему прояснить, почему данное разночтение присутствует? Почему он решил его внести в базовую цитату? Насколько наличие, указанного разночтения, принципиально для него в предложенной базовой цитате, в контексте предложенного им спора?
После этого я также проясню свою позицию по поводу наличия данного разночтения и его места в данном споре.

П.С. Если моя позиция по поводу «менять», «дополнять» и «устранить», «прояснить» сторонам не до конца понятна, я могу уточнить.

ogma06 @ 27.10.2012
если не сойдетесь в способах оплаты, могу поменять нал и букерсы в обе стороны

Я не против, если судья и стороны установят и утвердят реквизиты перевода.

Нет, так не пойдёт. Возвращаемся на шаг назад.

У нас есть не оспариваемый обоими сторонами текст пари. Вот он (с исправленными орфографическими ошибками и опечатками):

мы показываем это утверждение:

"Покер - игра с неполной информацией, Это значит, что в ней присутствует элемент случайности, и игрок, принимающий исключительно правильные решения, теоретически может проигрывать всю жизнь."

человеку или нескольким, имеющим ученую степень по математике, и спрашиваем, является ли оно "абсурдным".
Расшифровываем, что под "правильными" мы подразумеваем +EV решения.
Если утверждение истинно - покерукр выплачивает аллесу 2000 долларов США.
Если утверждение ложно - аллес выплачивает покерукру 2000 долларов США.

К сожалению данное утверждение содержит некоторую двусмысленность.
Соответственно, теперь у сторон есть три варианта:

1. Не изменять текста спора, и судить его в соответствии со строгой формулировкой текста.
2. Не изменять текста спора, и судить его в соответствии со смыслом текста.
3. Согласовать такое изменение текста спора, которое лишит текст двусмысленности.

Дальнейшая процедура: обе стороны выбирают один из пунктов.
Если обе согласятся на п.3, то я предложу свой вариант текста, а стороны будут его править. Если в результате не удастся прийти к единому тексту, то вернёмся к данному голосованию, но уже без п.3 - надо будет выбрать либо п.1, либо п.2
Если обе согласятся с п.1, то сразу перейдём к опросу экспертов, затем аргументы сторон, затем вынесение решения.
Если обе согласятся с п.2, то каждая из сторон изложит свою трактовку того смысла, с которым она вступала в спор, а я буду оценивать, принимать данную трактовку или нет. И дальше, если обе трактовки будут иметь одинаковый смысл, то будем судить пари, а если смыслы будут кардинально отличаться, то будет расход.

Если стороны не выберут один пункт, то я приму решение, какой пункт мы принимаем, самостоятельно.

Кстати, поскольку ни одна из сторон пока не даёт оснований упрекать себя в уклонении от разбора спорной ситуации, статус Арбитраж я снял с обоих: пока повода для него нет.

Khishtaki @ 28.10.2012
К сожалению данное утверждение содержит некоторую двусмысленность.

хочу объясниться по этому поводу.
Люди спорили испокон веков, практически все ситуации возникающие в процессе спора известны.
Вот одна из работ, систематизирующая эти знания: С. И. Поварнин "Спор: О теории и практике спора"1918г. http://khazarzar.skeptik.net/books/povarnin.htm
"Глава III СПОР ИЗ-ЗА ИСТИННОСТИ МЫСЛИ"

1. Не следует думать, что достаточно встретить «спорную мысль», чтоб сейчас же сделать ее, при желании, «тезисом спора». Она всегда требует некоторого предварительного исследования и обработки, прежде чем взять из нее этот тезис. Именно, необходимо выяснить точно, в чем мы с нею не согласны; установить «пункты разногласия».

Применительно к нашему спору, изначально, для меня "пункт разногласия" был очевиден:

Цитата alles
Отвечая на ваш вопрос: покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь.
прошу простить за прямолинейность

Цитата Покерукр
За прямолинейность простить можно, но за очевидную глупость и вредность нет. Вероятность, что игрок принимая исключительно правильные решения, будет проигрывать всю жизнь стремится к нулю. Это тоже математика.
И каждому, кто собирается начинать играть в покер серьезно, это следует запомнить. Иначе все ваши усилия будут тщетными, и каждому своему ошибочному решению вы будете находить "мифические" оправдания.
Пример. 2 из 4 новичков с которыми я занимался около 5 часов назад, очень интересовались, почему я в прямом смысле, в начале обучения, запрещаю новичкам играть в оффлайне. Я ответил, что "регуляров" оффлайна очень трудно чему-то обучать, тк у них очень специфическое восприятие реальности и математики в том числе.
Вот в этом топике и можно очень четко увидеть, какую специфику я имел ввиду, по цитате "Чемпиона".

/...Правильные решения в покере это не монетка, а перевес вероятностей в сторону более сильного игрока, чем сильнее игрок, тем больше перевес....
Даже в течении года при соблюдении всех "правил", игрок, который принимает исключительно правильные решение, на сегодняшний день обречен выигрывать. .

Предполагая, что "пункт разногласия" определён, а оппонент не будет прибегать к уловкам я предложил спор.
При этом, сама формулировка спора носила для меня чисто условный характер.
Этим объясняются некоторые разночтения.

На сегодняшний момент, я отдаю себе отчет, что оппонент может пытаться выиграть спор используя весь набор уловок описанных ещё Поварниным:
Отдел II. УЛОВКИ В СПОРЕ
Глава XIV. Грубейшие непозволительные уловки
Глава XVIII. Софизмы: отступление от задачи спора
Глава XIX. Отступления от тезиса
Глава XX. Лживые доводы
Глава XXI. Произвольные доводы
Глава XXII. «Мнимые доказательства».

@ 28.10.2012
Соответственно, теперь у сторон есть три варианта:

1. Не изменять текста спора, и судить его в соответствии со строгой формулировкой текста.
2. Не изменять текста спора, и судить его в соответствии со смыслом текста.
3. Согласовать такое изменение текста спора, которое лишит текст двусмысленности.

Поэтому, учитывая что моя позиция открыта, а против чего спорит оппонент до сих пор загадка, перед выбором из 3х вариантов я хочу получить разъяснения о "пунктах разногласия" актуальных для Покерукра.

alles, оказывается не только покерукр умеет писать много и непонятно :).
Прежде чем принять, или отвергнуть Ваш последний пост, я бы хотел максимально чётко его понять.
В чём по-Вашему "пункт разногласия"? Из Вашей длинной цитаты это не ясно.

Khishtaki @ 28.10.2012
alles, оказывается не только покерукр умеет писать много и непонятно :).
Прежде чем принять, или отвергнуть Ваш последний пост, я бы хотел максимально чётко его понять.
В чём по-Вашему "пункт разногласия"? Из Вашей длинной цитаты это не ясно.

"Может ли покерный игрок, принимая исключительно правильные решения, проигрывать."
В цитате моя реплика и ответ Покерукра. Я выделил жирным в чем он был со мной не согласен.
Больше "пунктов разногласия" я не наблюдаю.

alles @ 28.10.2012
"Может ли покерный игрок, принимая исключительно правильные решения, проигрывать."
В цитате моя реплика и ответ Покерукра. Я выделил жирным в чем он был со мной не согласен.
Больше "пунктов разногласия" я не наблюдаю.

Каким образом ты мой ответ решил трансформировать в базовую цитату спора? И при этом представить меня противником ее математической сути? Если я математическую суть не оспаривал и приведенная тобой цитата это подтверждает, и я неоднократно про это писал.

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=47074&st=40&p=1445240&#entry1445240

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=48079&st=60&p=1506093&#entry1506093

П.С. Не ты ли сам УЖЕ неоднократно использовал указанные тобой уловки(для подтверждения своих слов выложу конкретные примеры, что я имею ввиду) !?

Вот моя реплика, которую ты цитируешь и называешь "глупостью":

Цитата alles
Отвечая на ваш вопрос: покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь.
прошу простить за прямолинейность

что, конкретно, ты считаешь "глупостью" в этой реплике?

alles @ 28.10.2012
Вот моя реплика, которую ты цитируешь и называешь "глупостью":

Цитата alles
Отвечая на ваш вопрос: покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь.
прошу простить за прямолинейность

что, конкретно, ты считаешь "глупостью" в этой реплике?

Из указанных ссылок можно зделать вывод.

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=47074&st=40&p=1445240&#entry1445240

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=48079&st=60&p=1506093&#entry1506093

Более конкретно постараюсь выделить позже.

Все. Тупик.
Ответа нет.

"делайте выводы из ссылок")))

можно конкретно написать - "я считаю глупостью такое-то утверждение, содержащееся в реплике"?

или

"это вполне очевидные вещи и ничего "глупого" реплика не содержит"

alles @ 28.10.2012
Все. Тупик.
Ответа нет.

Если судья посчитает также, после прочтения указанных ссылок, то я конкретизирую ответ в указанное им время.