Изучаем PLO5 вместе.

ps основной месседж, который я хотел донести. То что работу со статами нужно провести, она кропотлива, но очень важна, если есть амбиции на топ уровень.

Если этого не сделать, то сколько бы ты ни дрочил солвер и не обсуждал раздачи с другими игроками, выбраться на самый верх топ игроков не получится.

Вся игра состоит из статистики и когда ты начинаешь понимать статистику, у тебя появляется полное видение игры.

Я до тех пор пока не стал разбираться со статистикой, вообще играл в минус.

Когда я начал смотреть отличия стат у разных игроков, логика дала понимание взаимосвязи различных параметров игровых действий.

Есть косвенные связи. Например игрок открывается со средней позиции, я на баттоне могу его коллировать шире, если этот игрок выкидывает на ББ больше среднего. С первого взгляда бред. 

На самом деле игрок, который выкидывает с ББ чаще, не любит играть без позиции. Поэтому когда он без позиции, я могу играть с ним шире, так как он находится в максимально не комфортной для него ситуации, в которой он играет слабее среднего.

Когда начинаешь разбираться в статистике, логика дает увидеть много того, что раньше ты видеть не мог.

Даже если взять для примера тех же холдемщиков. Андрей Тайлер который сделал свой хад, совершенствует его много лет, вывел индексы по группам стат, один из лучших в мире по пониманию статистики, на мой взгляд. Так игроки его команды RSB Team показывают лучшие винрейты в МТТ из всех русскоязычных команд. И это потому что вся их стратегия игры разрабатывается исходя из статистики игрового поля.

zloy20, По поводу того , что статистику нужно изучать и делать из этого подстройки под поля , я полностью согласен. Я бы с удовольствием поделал бы ресерчи , если бы была большая база , но считаю все таки , что 5 тыс раздач на игрока мало что могут дать в ресерчах постфлоп действия , особенно дальше флопа. 

Вот я посмотрел нескольких регов своих лимитов , с большими винрейтами . У некоторых увидел большой переап и огромные различия в некоторых статах. Так у кого-то очень низкие беты в мисс сбеты и в целом агрессия на миниуме и при этом хороший винрейт с 2х переапом. А у некоторых эти статы как на разных полюсах земли , но и винрейты у обоих хорошие. 

Я не так давно общался с человеком , который делает ресерчи в 4 карты . Он сказал , что для адекватного анализа , нужна база хотябы в 2млн рук. И почему то мне кажется это вполне логичным. 

Ну а по поводу сложности игры , я останусь при своем мнении все таки. Последний аргументы скажу , что для расчета оптимальной стратегии в 5 карт нужно намного больше мощности и ресурсов компов. Поэтому и освоение этой игры также будет сложнее нежели Холдем или 4 карты. Просто все зависит от той глубины , на которую каждый захочет погрузиться в изучении той или иной дисциплины. 

В итоге ты назвал из всех видов омахи 5 карт самую простую , а 4 карты самую сложную ,а 6 посередине. Это слегка парадоксально.

GlamurDim @ 02.06.24 

Вот я посмотрел нескольких регов своих лимитов , с большими винрейтами . У некоторых увидел большой переап и огромные различия в некоторых статах. Так у кого-то очень низкие беты в мисс сбеты и в целом агрессия на миниуме и при этом хороший винрейт с 2х переапом. А у некоторых эти статы как на разных полюсах земли , но и винрейты у обоих хорошие. 

это нормально. могут быть разные стили игры.

безусловно в некоторых статах у плюсовых игроков будут большие различия. но в целом если ты 10-15 сильных игроков возьмешь, среднее значение которое ты получишь с 50к 75к рук будет иметь небольшую погрешность, относительно 2 млн рук тех же игроков.

и у большинства игроков с высокими винрейтами стиль игры будет совпадать.

GlamurDim @ 02.06.24 

Я не так давно общался с человеком , который делает ресерчи в 4 карты . Он сказал , что для адекватного анализа , нужна база хотябы в 2млн рук. И почему то мне кажется это вполне логичным. 

он ресерчит все поле, ему нужно больше рук. ты же ресерчишь топ 10 игроков с высокими винрейтами, тебе для этого нужно меньше рук.

у вас разные задачи.

тебе "кажется" логичным, лучше попробовать.

да и в майнинге особых проблем нет, вот у тебя друг с 2млн рук, уверен у тебя друзей омашистов в 5 карт не мало, поэтому банзай ) не отлынивай )

GlamurDim @ 02.06.24 

Последний аргументы скажу , что для расчета оптимальной стратегии в 5 карт нужно намного больше мощности и ресурсов компов. Поэтому и освоение этой игры также будет сложнее нежели Холдем или 4 карты.

я уверен что количество карт не имеет прямой корреляции со сложностью игры. действует совокупность факторов, которые нивелируют друг друга.

то что солвер считает дольше из-за большего количества карт и комбинаций - не значит что эта игра более сложная для игрока. 

просто солвер математически обрабатывает большее количество комбинаций, не более того.

ты можешь просто мнение других игроков спросить, у которых примерно равный наигрыш в обе дисциплины.

я тебе просто скажу что я уже обсуждал этот момент с разными компетентными игроками и точка зрения по этому моменту примерно 5 к 1 в пользу того, что игра в 5 карт проще. 

Потому что имеет более простую игровую стратегию и в разы меньшее количество блефов.

GlamurDim @ 02.06.24 

В итоге ты назвал из всех видов омахи 5 карт самую простую , а 4 карты самую сложную ,а 6 посередине. Это слегка парадоксально.

именно так.

4 карты и 6 карт по уровню сложности очень близки друг к другу.

поясните, плиз, как 4- и 6-карточные разновидности близки по сложности, а 5- - проще..

неужели в 6- подросло колво блефов? 😙

rekdav, Мне бы тоже кто обьяснил бы с аргументами нормальными , желательно в цифрах. А то , может я совсем не туда думаю.

1) злой, а какая связка статов или стат сам по себе говорит о хироколле?

2) по мне отмороженные хироколисты те кто имеют высокий беттинг и высокий шд одновременно - это так навскидку щас догадался..

3) но нужно ли вообще см стат шд - а не вывести стат колл ривера?

rekdav @ 08.06.24 

1) злой, а какая связка статов или стат сам по себе говорит о хироколле?

2) по мне отмороженные хироколисты те кто имеют высокий беттинг и высокий шд одновременно - это так навскидку щас догадался..

3) но нужно ли вообще см стат шд - а не вывести стат колл ривера?

когда я создавал свой HUD лет 5 назад, я задался тем же вопросом - как определить, стоит ли блефовать в оппонента на ривере или нет.

пришел к следующему выводу.

блефы на ривере чаще вскрывают те, кто сам склонен блефовать.

так как игрок который блефует, подсознательно судит по себе и видит в твоей ставке ривера гораздо больше блефов, чем игрок, который сам не блефует.

после этого осталось только понять, по каким статам определить, что игрок склонен к блефу?

Flop fold to CBet - чем меньше игрок сдается на флопе, тем больше блефов будет у него на ривере. Так как основная причина для блефов - это отсутствие возможности выиграть на шоудауне. А чем слабее руки ты протаскиваешь на флопе, тем чаще у тебя к риверу не будет руки для шд, просто потому что диапазон изначально слабый и таковым и остается.

тот же принцип относительно VPIP и позиции. Чем шире играет игрок на префлопе, тем больше блефов у него будет. так как нет возможности выиграть на шд. На поздних позициях количество блефов у игрока всегда больше, чем когда игрок открылся с ранней.

следующий блок, показывающий склонность игрока к блефу, это его уровень агрессии, желание атаковать.

Bet vs Missed CBet, WWSF, Overall Bet, River Bet.

То есть два блока факторов. 

Игрок, который сам часто оказывается на ривере без возможности выиграть на шоудауне и при этом сам атакует с достаточной частотой. 

Будет вскрывать тебя на ривере чаще.

Это логика стат.

ps Чтобы использовать данную информацию в игре или разборе игры. Необходимо знать диапазон средних значений по каждому стату, для каждой разновидности игры и поля, он будет разным. Для его выведения необходимо провести кропотливую работу о которой я написал выше.

rekdav @ 08.06.24 

поясните, плиз, как 4- и 6-карточные разновидности близки по сложности, а 5- - проще..

неужели в 6- подросло колво блефов? 😙

как я уже сказал, всегда работает совокупность факторов. 

также как и принцип сообщающихся сосудов )

6 карт это игра натсов и пере-натсов ) здесь количество карт берет свое и начинает сильно увеличивать количество возможных комбинаций натсов, перенатсов, бекдоров. Появляется много ситуаций, когда натс за рирейз на флопе нужно выкидывать. Когда ты вынужден чаще потконтроллить.

То есть здесь количество фактических и потенциальных комбинаций и количество смены лидера (кто впереди по раздаче) может меняться каждую улицу с достаточно высокой частотой. 

Поэтому сложность игры увеличивается относительно 5 карт. Но при этом сложность игры близка к 4 картам, потому что у 4-х карт все еще остается в разы большее количество блефовых ситуаций.

GlamurDim @ 08.06.24 

rekdav, Мне бы тоже кто обьяснил бы с аргументами нормальными , желательно в цифрах. А то , может я совсем не туда думаю.

В цифрах тебе никто не объяснит. Потому что каждый фактор, влияющий на игру, тяжело оценить по уровню сложности, это все равно будет субъективная оценка. Уровень сложности игры оценивается игроками из практики опыта игры.

О наличии официального рейтинга сложности карточных игр для человеческого ума, мне не известно.

О наличии какого то выведенного математически коэффициента сложности для той или иной карточной игры, мне не известно.

Как я уже говорил, количество карт, это всего лишь один из факторов, не более того. И в каждой игре он имеет абсолютно разное влияние на уровень сложности. То есть чем больше карт, типа тем сложнее игра - так не работает.

Зайди в холдем 2 карты. По твоей логике игра в разы проще и компьютер ее обработает в разы быстрее. Но в 2 карты тебя скорей всего просто разъебут, при том что ты бьешь игры с большим количеством карт. 

Потому что в холдеме максимальное количество неопределенной информации, где ты постоянно находишься в блефовом диапазоне.

zloy20, одним словом - Софистика.

GlamurDim @ 08.06.24 

zloy20, одним словом - Софистика.

нет. Софи́зм (от греч. σόφισμα — мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка) — формально кажущееся правильным, но ложное по существу умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений.

Я не считаю свою оценку ложной. И не использую преднамеренно никаких уловок, чтобы кого то обмануть.

Я оцениваю сложность игры исходя из своего опыта игры.

То что ты, не имея никакой аргументированной позиции, просто называешь чужое мнение софистикой. Это скорее софистика с твоей стороны. Еще это является одной из формой манипуляций, когда ты пытаешься без аргументов обесценить чужое мнение, просто говоря что это ерунда, бред, софистика итп

Формально кажущееся правильным, но ложное по существу умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе исходных положений. Так это определение полностью подходит же под то , как ты обьясняешь сложность игры, говоришь , что 5 карт легче чем 4 или 6 , ты как раз подбираешь ложные аргументы , под свою точку зрения , которая кажется тебе правильным(основываясь , опять таки твоим опытом, которые далек от объективности) . Вроде все сходится. Единственное , что может не подходить ,если ты на самом деле веришь а , то , что говоришь и тогда это скорее не преднамеренно, но все равно ложно.

Твое утверждение , что 5 карт легче 4ех и 6 карт , это чистой воды Нонсенс. Это ни в какое вселенной не может быть истиной. Это ,чисто твое, субъективное мнение.

zloy20, Мы можем подискутировать дальше на эту и другие темы , только заранее попрошу , давай без этих фраз , типа дерзай и не отлынивай , или типо тебя скорее всего разъебут. Я понимаю , что мы общаемся в интернет пространстве , и здесь все позволяют себе намного больше того , нежели это было бы живое общение. Но давай все таки хоть какое -то уважение проявлять при общении. Мы же , с тобой даже не знаем друг друга. Я даже знакомым людям не позволяю такого плана общение в мой адрес . А если незнакомец такое позволит себе, то точно придется писечь на корне . Я вроде не позволял какой то обсценной лексики в твой адрес.

zloy20, импонирует, что ты рассматриваешь статы в их комплексе.. Интересные связки подметил для себя  👍

немного спорным выглядит изначальный нарратив без диверсификации, то есть не комплекс нарративов, а один единственный: "блефы на ривере чаще вскрывают те, кто сам склонен блефовать (после этого осталось только понять, по каким статам определить, что игрок склонен к блефу)"

т.к. я вижу луз-пассивных телефонов достаточно..

про связку колл ривера и беттинга осмелюсь предположить:

при одинаковой стате колл ривера и разном беттинге:

беттинг по улицам у оппа1= 38, 41, 40

беттинг по улицам у оппа2= 21,18, 23

способность к хироколлам прослеживается у оппа1, т.к. его диапазон явно слабее...

GlamurDim @ 08.06.24 

Твое утверждение , что 5 карт легче 4ех и 6 карт , это чистой воды Нонсенс. Это ни в какое вселенной не может быть истиной.

С чего ты взял что это нонсенс? Я уже объяснил, что прямой корреляции между количеством карт на руках и сложностью игры - нет. Всегда работает совокупность факторов. 

Для меня вообще странно что ты этого не понимаешь и считаешь, чем больше карт на руках, тем сложнее игра )

GlamurDim @ 08.06.24 

оворишь , что 5 карт легче чем 4 или 6 , ты как раз подбираешь ложные аргументы , под свою точку зрения , которая кажется тебе правильным(основываясь , опять таки твоим опытом, которые далек от объективности)

С чего ты взял что я подбираю ложные аргументы?

С чего ты взял что мой опыт далек от объективности?

У тебя странная аргументация для дискуссии, не выдерживающая никакой критики.

"ложные аргументы, опыт далек от объективности, софистика" - вот все твои контр аргументы "по существу".

Я тебе уже отвечал на это, что я спрашивал и мнения других игроков.

Мнения со значительным перевесом в пользу того, что омаха 5 карт проще, чем 4. Потому что сложные решения в раздачах возникают значительно реже, чем в омаху 4.

Из-за более простой велью стратегии игры в пло5 и в разы меньшего количества блефовых ситуаций.

Если у тебя перекос объема игры в омаху 5 и ты не играл достаточно в омаху 4 и в омаху 6, спроси мнение у других игроков, кто поиграл в эти три вида омахи примерно в равной пропорции.  С вероятностью 99% люди тебе скажут что омаха 5 самая простая. Как бы твое эго и чсв при этом не страдало, но это именно так. Я не блефую )

rekdav @ 08.06.24 

немного спорным выглядит изначальный нарратив без диверсификации, то есть не комплекс нарративов, а один единственный: "блефы на ривере чаще вскрывают те, кто сам склонен блефовать (после этого осталось только понять, по каким статам определить, что игрок склонен к блефу)"

он не единственный, он основной. я рад что ты понял суть.

 

Если у тебя перекос объема игры в омаху 5 и ты не играл достаточно в омаху 4 и в омаху 6, спроси мнение у других игроков, кто поиграл в эти три вида омахи примерно в равной пропорции.  С вероятностью 99% люди тебе скажут что омаха 5 самая простая. Как бы твое эго и чсв при этом не страдало, но это именно так. Я не блефую )

 Сказано не мне, но вставлю свои 5 копеек.

 практически нет игроков, которые отыграли бы эти игры в равной пропорции - 6-карточная разновидность менее распространена и соответственно наигрыш в неё будет меньше.

играл во все из них сотни тысяч сдач и вывод получился очень простой - чем меньше карт, тем сложнее игра, то есть 6 карт еще проще чем 5. В оффе играл и в 7 и в 13 - чистый пасьянс. Соответственно, чем проще игра (больше карт), тем больше диспа, так как ошибки фишей менее дорогие. 

так что давно сделал вывод, что нл- самАя сложная разновидность покера, хотя сам ушел в пло года с 2008-го. Просто в оффе играть нл совсем скучно (для меня). Поэтому считаю пло 4 наиболее сбалансированной для оффа - не так скуч как техас, но и не «собери комбинацию» как многокарточные игры.

На самом деле, это же здорово , что большинство игроков считает , что 5 карт и 6 карт легкие игры и нужно просто собирать комбинации (игра в пасьянс). Пока у вас такие мысли , мы будем вас обыгрывать в эту замечательную и самую "простую" игру.

GlamurDim @ 16.06.24 

На самом деле, это же здорово , что большинство игроков считает , что 5 карт и 6 карт легкие игры и нужно просто собирать комбинации (игра в пасьянс). Пока у вас такие мысли , мы будем вас обыгрывать в эту замечательную и самую "простую" игру.

Ты видимо основную мысль не понял, я сказал, что чем больше карт , тем игра проще. Попробуй уловить разницу.

spieler52, Да я все это уже понял , что чем больше тем проще , Злой тоже эту теорию выдвигает , только немного с доработками. 

В далеком 2005 , когдая только начинал играть в Холдем. В эту игру все тоже играли как в пасьянс ,просто собирая комбинации. И мне как студенту , было легко, обыгрывать этих випачей с впипом под70 со знаниями того , что было на сайте Покерстратеджи.ком . Однако  спустя года , и с появлением солверов , стало понятно , что покер это не просто игра в собирание комбинаций, а с появлением более мощных компьюторов , появились и более сложные стратегии в покере. Сейчас Холдем уже разложили на запчасти , но и то есть куча МВ спотов, которые сложно посчитать. Если раньше у людей красная шла вниз под 45% в Холдем , то сейчас с новыми технологиями , можно увидеть как профи подняли красную в гору и игра уже превратилась в абсолютно противположную фазу от сбора пасьянса. Вся таже самая история и с 5ью картами и 4 мя и 6ью итд . Эти игры не изучены и людям комфортно сказать , что это простые игры и там только пасьянс нужно собирать , вместо того , чтобы прикладывать кучу сил к изучению . Я еще около 3ех лет назад , когда стал переходить из холдема в пло5 , первый год думал , что это дичь какая то а не игра , и что это чистый сбор пасьянса при этом играя по красной вниз. Сейчас же спустя кучу приложенных сил и времени на изучение этой игры . Красная уже идет либо в ноль либо вверх и игра эта приобрела совершенно иной характер. Она точно намного сложнее Холдема и 4ех карт ,учитывая даже тот момент, что в 5 карт в том единственном солвере что есть , залочены всего лишь 1-2 сайзинга на каждом флопе. Просчитано не так уж и много флопов . Симуляции по сути только в 100бб . Это не говоря уже о 6 картах, где вообще нет никаких солверов и там на просчет како-то флопа уходит куча времени с учетом того что там около 25 млн комбинцайи префлоп. А вы все еще убеждены , что Холдем тяжелее и 5 карт самая легкая игра. Удобно. Но совсем не очевидно.

spieler52 @ 17.06.24 

Ты видимо основную мысль не понял, я сказал, что чем больше карт , тем игра проще.

GlamurDim @ 17.06.24 

spieler52, Да я все это уже понял , что чем больше тем проще , Злой тоже эту теорию выдвигает , только немного с доработками. 

GlamurDim, не знаю откуда ты это берешь? Я не выдвигаю эту теорию. 

Я тебе по русски говорю что сложность игры не имеет прямой корреляции с количеством карт на руках, потому что работает совокупность факторов. Количество карт на руках, всего лишь один из факторов и его влияние на сложность игры разное в различных играх.

zloy20 @ 08.06.24 

Как я уже говорил, количество карт, это всего лишь один из факторов, не более того. И в каждой игре он имеет абсолютно разное влияние на уровень сложности. То есть чем больше карт, типа тем сложнее игра - так не работает.

zloy20 @ 08.06.24 

 

С чего ты взял что это нонсенс? Я уже объяснил, что прямой корреляции между количеством карт на руках и сложностью игры - нет. Всегда работает совокупность факторов. 

Для меня вообще странно что ты этого не понимаешь и считаешь, чем больше карт на руках, тем сложнее игра )

 

spieler52, GlamurDim, Один из вас утверждает что чем больше карт - тем проще игра, второй утверждает чем больше карт - тем сложнее игра.

Утверждаете противоположные вещи, при этом концептуально оба не правы )))   

GlamurDim, Ты так же уверенно утверждал что дисперсия зависит от винрейта. Я тебе объяснил что не зависит, дисперсия будет одинаковой у игрока с винрейтом -5 евбб/100 и у игрока с винрейтом +5 ев бб/100. Ты категорически не согласен. Тебе уже другие люди написали что действительно дисперсия не зависит от винрейта. Ты все равно при своем мнении.

Я сразу признал, что был не прав в той ситуации с расчетом. Ты же упертый и свое мнение не меняешь. Ну ок )