Дневник покерного менеджера (Max Katz's diary)

sunnyjoe @ 2.3.2010, 22:55
если имеется в виду покупка в каждом проекте равной доли от равного бай-ина, то при стоимости доли у Макса 1.25 при рои обоих 50% прибыль инвестора будет одинакова. если же считать внесение равной суммы (а не равной доли в % от бай-ина) в проект, то отдача будет одинаковой при рои 66%. оба это понимают вроде, в чем спор-то? если спор состоится, то окажется, что один просто не так понял другого)))

Совершенно верное определение.

Подождем пост Винтяры, и с вашего позволения начнем сворачивать тему? У меня тут пара интересных постов по делу появилось, во первых я продал рекламное спонсорство на ЕРТ Берлин новому спонсору (аминь), во вторых придумал отличный интересниший манёвр.

Maxkatz @ 2.3.2010, 23:03
Подождем пост Винтяры, и с вашего позволения начнем сворачивать тему? У меня тут пара интересных постов по делу появилось, во первых я продал рекламное спонсорство на ЕРТ Берлин новому спонсору (аминь), во вторых придумал отличный интересниший манёвр.

Так что Макс все таки 66.
Администрацию прошу сделать мне специальный аватар, как первому кто здесь переспорил Макса)))

Maxkatz @ 2.3.2010, 23:03
Подождем пост Винтяры, и с вашего позволения начнем сворачивать тему? У меня тут пара интересных постов по делу появилось, во первых я продал рекламное спонсорство на ЕРТ Берлин новому спонсору (аминь), во вторых придумал отличный интересниший манёвр.

Может сейчас посты выложишь, а то эта дискуссия про расчеты еще страницы три утихать будет...

uRuGwaI @ 2.3.2010, 23:08
Может сейчас посты выложишь, а то эта дискуссия про расчеты еще страницы три утихать будет...

1. Хочу Винтяру подождать,
2. Пост в Покерофф писать надо,
3. Оно итак не утихнет, и эти посты никто не заметит :)

Так что потом.

Lee @ 2.3.2010, 23:08
Так что Макс все таки 66.
Администрацию прошу сделать мне специальный аватар, как первому кто здесь переспорил Макса)))

В случае если считаем выгодность на вложение долларов да, 66% равно. Если РОЙ больше моя лучше, если меньше Джипси.

Если о конкретных долях, то 50%.

Но и то и другое и близко не подходит под определения, с которых всё началось, когда Джипси написал

Gipsy @ 2.3.2010, 15:28
Блин Макс, реально нет желания комментить бред этот. Ты или просто не хочешь объективно смотреть, или относишься к тому 90% типу людей (которые по твоей версии идиоты). Возьмём даже 1.25, как ты говоришь, хотя ты вроде по 1.4 сейчас продаёшь. И возьмём 500 турниров, то что я в марафоне играю. Возьмём одинаковый РОИ, например 50%. Дальше, ты можешь придумать любое распределение по турнирам. То есть любое кол-во доездов, любое кол-во ИТМ и т.д. Теперь ответь плиз, каким образом, играя как я 500 турниров за 50% без несчастья, может оказаться выгоднее, чем сыграть 500 турниров продавая в каждом отдельно 70% даже по 1.25. Даже первоклассник поймёт, что твой вариант НЕСРАВНИМО выгоднее. Какого хрена ты тогда с умным видом пишешь, что это одно и то же, и даже что мой вариант предпочтительнее. Вопрос на самом деле один... ТЫ ПРОСТО ПРИВЫК ВРАТЬ, ИЛИ РЕАЛЬНО НЕ МОЖЕШЬ ПОНЯТЬ ЭЛЕМЕНТАРНОЙ МАТЕМАТИКИ?

Ни о какой "несоизмеримости" речь идти не может, если человек купил долю у меня и у Джипси одинаковую, то он выйдет с равным доходом в долларах если наш РОЙ 50%, большим доходом в долларах у меня если РОЙ больше 50% и большим в долларах у Джипси если меньше 50%.

Человек выйдет с равным доходом на вложение если РОЙ 66%, большим у меня если >66% и соответственно...

Ни о какой "НЕСРАВНИМОСТИ" говорить тут никак невозможно. Весь спор пошел из-за того, что было утверждение что схема с марафоном несаизмеримо намного более выгодна.
После дискуссии мы вроде пришли к тому, что в случае РОЙ 50% она немного более выгодна по возврату на вложеные деньги, и ровно одинаковая по полученным деньгам от каждой равной доли (это важно во многих случаях, об этом я спорил пару страниц раньше).

Вроде так. Нет?

del. Нашел ответы.

Grek @ 2.3.2010, 23:31
Cорри, дочитал до 69 страницы только и вот хотелось бы сказать на цитату

призовые 75к - 62,5к = 9,5к, которые получат дольщики. Сразу заметил это. Чтобы разобраться, скажите, плюс дольщиков зависит от того, с каким коэффициентом они внесли деньги или коэффициент всегда равен 1 к 1 при подсчетах плюса дольщиков?
Читаю дальше пока, если ответ есть уже на страницах колодца, тогда удалю этот пост.

Призовые составили 75К, это же призовые я не доход дольщиков. Это про то, что в кассе выдали. Я там ниже про доход написал.

по вопросу: 1 к 1 всегда выплата. Долщики получат все 75К в этом случае. У нас уже со Стасом вышло по этому поводу недопонимание.

Grek @ 2.3.2010, 23:31
А тут почему твои дольщики получают 1500 с заноса? Ты же продаёшь не 100% долю, а 70% (или сколько там?) Если ты продаешь 100% долю за 125% - это же невыгодно дольщикам.

Слу, мне кажется тебе лучше пропустить эту тему :)

Уж проехали всё это давно, зачем опять начинать? :)

Винт давай свой пост, а то спать хочется уже)))

Maxkatz @ 2.3.2010, 23:43
Слу, мне кажется тебе лучше пропустить эту тему :)

Уж проехали всё это давно, зачем опять начинать? :)

Я же говорю, я обновляю пост по мере чтения, если найду ответы на свои вопросы, удалю свой пост.

(Gipsy @ 2.3.2010, 15:28) *
Блин Макс, реально нет желания комментить бред этот. Ты или просто не хочешь объективно смотреть, или относишься к тому 90% типу людей (которые по твоей версии идиоты). Возьмём даже 1.25, как ты говоришь, хотя ты вроде по 1.4 сейчас продаёшь. И возьмём 500 турниров, то что я в марафоне играю. Возьмём одинаковый РОИ, например 50%. Дальше, ты можешь придумать любое распределение по турнирам. То есть любое кол-во доездов, любое кол-во ИТМ и т.д. Теперь ответь плиз, каким образом, играя как я 500 турниров за 50% без несчастья, может оказаться выгоднее, чем сыграть 500 турниров продавая в каждом отдельно 70% даже по 1.25. Даже первоклассник поймёт, что твой вариант НЕСРАВНИМО выгоднее. Какого хрена ты тогда с умным видом пишешь, что это одно и то же, и даже что мой вариант предпочтительнее. Вопрос на самом деле один... ТЫ ПРОСТО ПРИВЫК ВРАТЬ, ИЛИ РЕАЛЬНО НЕ МОЖЕШЬ ПОНЯТЬ ЭЛЕМЕНТАРНОЙ МАТЕМАТИКИ?

Макс, если я правильно понял, то Джипси умел в виду, что для тебя выгодней, а не для дольщиков...твой вариант доходней конкретно для тебя, а в случае с марафоном Джипси доход у него будет меньше, чем у тебя...вот это он, кажется, пытался до тебя донести...что ты можно сказать обманываешь народ, оставаясь в плюсе всегда, независимо от результатов в отличие от твоих дольщиков, которые смогут заработать только если РОИ будет 50%...ну в таблице LEE все это можно посмотреть...какой доход у тебя и какой у Джипси в зависимости от РОИ и на дистанции...

polonez @ 2.3.2010, 23:55
Макс, если я правильно понял, то Джипси умел в виду, что для тебя выгодней, а не для дольщиков...твой вариант доходней конкретно для тебя, а в случае с марафоном Джипси доход у него будет меньше, чем у тебя...вот это он, кажется, пытался до тебя донести...что ты можно сказать обманываешь народ, оставаясь в плюсе всегда, независимо от результатов в отличие от твоих дольщиков, которые смогут заработать только если РОИ будет 50%...ну в таблице LEE все это можно посмотреть...какой доход у тебя и какой у Джипси в зависимости от РОИ и на дистанции...

Это уже морально-этическая беседа имеющая разные стороны.

Я не всегда в плюсе: если вдруг я сыграл минус я потерял свои деньги. В схеме Джипси игрок свои деньги не может потерять ни в каком случае. Это на мой взгляд не правильно.

Обман народа это ваще жесть :). Этой темы лучше не касаться десятиметровой палкой :)

Очень бурная дискуссия здесь вышла на тему сравнения бэкинговых моделей Макса и Марафонов Джипси.

Мне кажется большой ошибкой в сравнении этих моделей ставить на первое место математику.

Если говорить о плюсах этих моделей для игроков (Макса и Джипси), то ИМХО их главные плюсы лежат не в плоскости выгоды для игрока на дистанции.
И еще все дружно забыли (хотя может кто-то и вспомнил, пока я это все набиваю), что есть принципиальное отличие, которое заключается в том, что Макс продает доли на оффлайн-турниры, а Джипси в Марафонах играет только онлайн.

Это важно не только с точки зрения набора дистанции (об этом уже упоминали, это действительно важно, вернусь еще к этому в конце поста), но и по другой причине. Оффлайн турнир - это почти всегда куча сопутствующих расходов (перелет, гостиница, еда в ресторанах во время турнира и т.д.), и эти расходы могут быть вполне значительны.

Здесь кто-то говорил в духе, что Макс гипотетически мог бы продать 100% долей, заработать на этом, зафиксировать прибыль с наценки на доли в кармане и потом просто потусить на турнире, особо не напрягаясь. Но это не так. Например, если Макс продает 100% долей на турнир с баином $5k с коэффициентом 1.25, то у него как бы осядет в кармане $1250. Но сколько у него будет побочных расходов на то, чтобы сыграть этот турнир? В некоторых случаях эти расходы могут быть меньше $1250 (например если он не летел специально ради этого турнира в город проведения), в некоторых случаях больше (если специально на турнир летать туда-обратно + гостиница на несколько дней + питание + всякие мелочи вроде визы, интернета и т.д.).

Но вот если еще добавить к этим фактическим расходам упущенную выгоду (деньги, которые он мог бы заработать за потраченное на турнир время другим путем - той же пачкой турниров сыгранных от себя в онлайне, или чем-то околопокерным, или чем-то вообще не связанным с покером, не важно...), то здесь вообще картина совсем не радужная. Нет смысла ему продавать 100% от турнира. Нужно оставлять значительную долю себе и реализовывать свое умение играть в покер, попадать в хорошие деньги, тогда можно нормально заработать. А прибыль с долей просто позволяет отбивать в той или иной мере побочные расходы.
Теперь вернусь к плюсам моделей Макса и Джипси для них самих, которые я вижу. На мой взгляд эти плюсы для них основные, и к математике они имеют отдаленное отношение.

Плюсы модели Макса (для Макса):

1) Возможность играть турниры, которые на текущий момент не по БР с помощью бэккинга на выгодных для него условиях, позволяющих частично или полностью компенсировать сопутствующие турниру расходы.
2) Возможность быть в центре внимания, отлично пиариться за счет этой акции в интернете и непосредственно на хороших дорогих турнирах, в общем развитие своего имиджа и в случае успеха хороший бизнес, который может из этого получится если поставить на поток и продавать не только свои доли.
3) Отсутствие конкретного отдельно взятого бэккера, который (возможно) будет компостировать ему мозги в случае не самого удачного хода дел.

Думаю эти плюсы (по крайней мере первые два) наиболее важны для Макса.

Плюсы модели Джипси (для Джипси):

1) Возможность играть турниры и кэш на нормальных лимитах в интернете вообще без собственных стартовых вложений. При этом в случае удачного исхода возможность неплохо заработать. А в случае неудачного исхода он не теряет абсолютно ничего.
2) Психологические причины личного характера (более дисциплинированная игра за счет того, что есть ответственность перед людьми за их деньги + БРМ, в общем возможность устранить на время Марафонов, а в идеале на постоянной основе, психологические провалы в своей игре, замазки, и т.д.).
3) За счет того, что в Марафонах Джипси удается наиграть намного бОльшую дистанцию, чем в отдельных акциях с продажей долей Макса, Джипси имеет намного больше шансов закончить проект в плюс и принести прибыль себе и дольщикам.

Точно знаю, что первые два пункта для Джипси были важны на момент запуска последних двух Марафонов, ну а третий пункт и так очевиден.

Так вот, что еще показательно - плюсы проекта Макса на данный момент очень подходят к его жизненной ситуации и важны/удобны для него. А плюсы от Марафонов Джипси удобны и подходят для Джипси. Сейчас они спорят и доказывают, что "твой проект для тебя выгодней, чем мой для меня" (ну или по крайней мере "мой проект не более выгодный для меня чем твой для тебя"), но при этом я сомневаюсь, что они с радостью бы поменялись местами, потому что плюсы проектов хорошо заточены именно под них. :)

Если же Джипси выкупает заметную долю в своем Марафоне, то ожидание для него в случае успешного завершения становится вообще очень приятным. И насколько мне известно он этого не делал не из тех соображений, что это неправильно по отношению к дольщикам. У него просто не было на тот момент материальной возможности это сделать, но ему нравилась идея это делать в будущем, если с Марафонами все пойдет нормально и будут проводиться новые. Так что упрекать Макса в том, что он покупает 30% от своих турниров и зарабатывает на этом в случае доездов - это несколько странно. Он правильно делает.
Вообще любые постановки вопроса, которые сводятся к тому, что Макс такой негодяй хочет от проекта денег заработать мне сильно режут глаза. Разумеется, он продумывает проекты так, чтобы они были максимально выгодны для него. И при этом старается сформировать такие условия, которые позволят и ему заработать и дольщикам будут интересны. А что, он говорил, что этот проект - благотворительность?

Марафоны Джипси тоже ниразу не благотворительность и не соц. помощь. Ну по крайней мере точно не по отношению к дольщикам.

Если говорить про выгодность для дольщиков, то здесь я тоже считаю, что математика совсем не на первом месте. Тем более при том, что проект Макса в нынешнем виде будет набирать дистанцию целую вечность. :)

В первом варианте поста я приводил свой вариант расчетов выгодности в обоих случаях для дольщика, но сейчас думаю, что нет особого смысла это повторно набивать. Тут и до меня уже много раз со всех сторон математику разобрали, а пост мой в первую очередь как раз о том, что она здесь не так важна, да и ситуация, когда на дистанции проектов будет показан одинаковый ROI крайне маловероятна, даже исходить из того, что скилл игроков одинаковый.

Вообще если уж считать, то обсчитывать нужно ИМХО эти модели вообще принципиально по-разному. Модель Макса в силу ее специфики исходя из того, какая вероятность игрока в проекте Макса потерять деньги, какая вероятность вернуть их (далекий ИТМ), какая вероятность увеличить в разы.

Допустим вероятность будет 80 / 10 / 10 (в процентах).

Вот исходя из этого и должен принимать решение дольщик.

А по проекту Марафона Джипси в силу того, что есть основания рассчитывать на относительно серьезную дистанцию нужно уже считать исходя из ROI в турнирах и винрейта в кэш.

Как тут сравнивать? Слишком велики различия. Флейма на десятки страниц можно легко нагнать, а вот прийти к чему-то объективному почти нереально. Другое дело, что через годик можно вернуться к этой теме и посмотреть что реально из этих проектов получилось. Если конечно Джипси будет продолжать марафонить.

Приведу плюсы для дольщиков в обоих проектах, которые не имеют прямого отношения к математике.

Плюсы от проекта Макса:

1) Возможность следить за серьезным оффлайн-турниром, понимая то, что ты в нем в некотором роде принимаешь участие. Офигенный фан, это почти как играть самому.
2) Понимание того, что твой игрок на этом турнире (в силу уровня турнира и ответственности перед тобой и другими дольщиками) постарается выложиться по полной программе и есть вероятность на хороший разовый подъем денег.
3) Деньги замораживаются на минимальный промежуток времени.

Плюсы от проекта Джипси:

1) Фан на целый месяц. :) Хоть и не такой крутой как с офф турниром.
2) Значительно меньше риск потерять весь вклад в силу наличия дистанции.

Вот примерно так.

Если говорить о спорящих сторонах, то поддержать ни одну из них не готов, так как считаю, что выпады обоих в адрес друг друга по большей части некорректны.
Я вообще не понимаю зачем пытаться друг друга упрекать в наличии бизнес-проекта, который хорошо пошел. Благо и дольщики у всех на данный момент вполне довольны. Давайте лучше друг друга за это ХВАЛИТЬ и желать друг другу побольше хороших проектов.

Скажу лишь, что на Макса здесь до кучи как всегда много неадекватных упреков вылили. И здесь я как всегда за Макса. ;-)

У самого есть некоторые мысли в будущем околопокерное кое-что сделать интересное для игроков и прибыльное для меня, но вот уже побаиваюсь.

Всем удачи.

P.S. Наконец-то я набил это по новой. :)) Даже с моей скоростью набора притомился. :)

Взял расчеты Макса и немного изменил условия...

500 турниров, средний байин 100$, РОЙ 50%. Выходит такой процесс (ожидание):

Шаг 1. Формирование банкролла.

Схема Макса: Дольщики выкупили 80% доли по схеме 1,25 к 1 на 500 турниров, то есть
загрузили 500 раз по 100. То есть они внесли 500*80*1,25 = 50,000$,
Схема Джипси: Дольщики загрузили 500 раз по 100$. Они внесли в турниры 50,000$.

Шаг 2. Игра
Рассмотрим по 3 ситуации:
РОЙ 50%,150%, -50%
А)Макс сыграл 500 турниров, и сделал РОЙ, 50%. Загруженно было 50,000$, призовые составили 75,000$.
Б) Макс сыграл 500 турниров, и сделал РОЙ, 150%. Загруженно было 50,000$, призовые составили 125,000$.
В) Макс сыграл 500 турниров, и сделал РОЙ, -50%. Загруженно было 50,000$, призовые составили 25,000$.

А)Джипси сыграл 500 турниров, и все вышло. РОЙ 50%, призовые 75,000$.
Б)Джипси сыграл 500 турниров, и все вышло. РОЙ 150%, призовые 125,000$.
В)Джипси сыграл 500 турниров, и все вышло. РОЙ -50%, призовые 25,000$.

Шаг 3. Выплаты.
Макс
А) получил 75к*0,2=15к, дольщики получили 60к(+10к)
Б)получил 125к*0,2=25к, дольщики получили 100к(+50к)
В)получил 25к*0,2=5к, дольщики получили 20к(-30к)
Джипси
А)получил (75-50)к*0,5=12,5к, дольщики +12,5к
Б)получил (125-50)к*0,5=37,5к, дольщики +37,5к
В)получил 0, дольщики -25к

Итого:
Макс получил 45К, дольщики Макса получили 30К.
Джипси получил 50К, дольщики Джипси получили 25К.

Упс! Схема Джипси получается прибыльнее, если случай В) не идёт в мейк-ап. Если идет в мейк-ап, то схема Макса выгоднее.
Примечание. Подразумевается что Макс, как и Джипси, не вкладывает своих денег, то есть продав 40к бай-инов за 50к 10к прибыли от продажи он вкладывает в эти турниры(покупает 20%), соответственно если проигрывает не теряет своих денег.


На бесконечно длинной дистанции прибыль в обоих схемах в итоге делится пополам между дольщиками и игроком при одинаковом ROI...

Отличный пост Винтяры, думаю на этом можно поставить точку в этой истории :)

Maxkatz @ 2.3.2010, 15:13
Да ладно. Давай смоделируем.
В случае, если вводные верны, и РОЙ составляет допустим 50% у обоих игроков, то сыграв 100 турниров за 1000$ допустим что они дадут ровно ожидаемый результат, и предположим что ни я ни Джипси своих долей не вносим (как ты сказал, от этого ничего же не меняется). Будет следующее:

Результат у обоих будет 1000*100*1,5, тоесть + 50К (внесено байинами 100К, доехали на 150К).

Дольщики по моей схеме: внесут в турниры 1000*100*1,25, 125К. А получат 150К, тоесть их плюс составит 25К.
Дольщики по схеме Джипси внесут в турниры 1000*100, 100К, потом из плюса в 50К отдадут игроку 50%, тоесть 25К, и себе заберут 25К.

Итог. По моей схеме дольщики сделали +25К, игрок сделал +25К,
По схеме Джипси дольщики сделали +25К, и игрок сделал +25К.

Где более выгодно?

И можно плз оппонировать с расчетами, а не с какими-то морально этическими позициями, к делам не имеющими отношения?

Макс, напомню тебе с чего тут все началось про доли, а то ты сам видимо уже забыл.
Так вот подчеркнул твой вопрос. И наверное ты уже знаешь ответ.

Более выгодно по схеме Джипси, и не обязательно ждать постов от Винтяры.

Wintyara @ 3.3.2010, 0:02
Скажу лишь, что на Макса здесь до кучи как всегда много неадекватных упреков вылили. И здесь я как всегда за Макса. ;-)

Правильные упрёки - Макс не осили посчитать по какой схеме более выгодно - ему указали, он начал отпираться. См. мой пред. пост с цитатой и вопросом Макса.

agk27 @ 3.3.2010, 0:12
Макс, напомню тебе с чего тут все началось про доли, а то ты сам видимо уже забыл.
Так вот подчеркнул твой вопрос. И наверное ты уже знаешь ответ.

Более выгодно по схеме Джипси, и не обязательно ждать постов от Винтяры.

Это совершенно не верно. Одинаково.

Мож начнем завязывать? Уже вроде всё разжевали, все аспекты этого вопроса.

agk27 @ 3.3.2010, 0:14
Правильные упрёки - Макс не осили посчитать по какой схеме более выгодно - ему указали, он начал отпираться. См. мой пред. пост с цитатой и вопросом Макса.

Слушай, говори прямо. Макс - дъявол, а я его адвокат. А ты ангел, который спустился с небес, чтобы бороться с нечистой силой.

Трудно по-другому ответить, когда так комментируют твой пост в который ты постарался вложить максимум аргументации.