Он увидел солнце

Со всеми раздачами кроме с QQ изначально был согласен. С QQ красиво расписал - я даже не преполагал такое. Просто думал что блокеры + возможно оп агро какой-то и вскрывали околонулевым колом.

Letranger @ 03.08.25 

 

 

В реальности, на овербет ривера фиши выбрасывают даже больше, чем реги. 

 

Если верить табличке на скрине, то фиши выбрасывают больше на любой сайзинг?

BSOD094 @ 03.08.25 

Если верить табличке на скрине, то фиши выбрасывают больше на любой сайзинг?

Да. Это база 50-100 айпокера на 3 млн рук.

Честно говоря, объяснения по KQ бареллинг звучат как из параллельной вселенной, в микролимите реальность немного другая. Линия логики и рассуждения по розыгрышам звучат очень убедительно. График вообще превосходный. Удачи

 tamandarin,  странные предположения мало на чем основанные, скорее подогнанные под рез-т  (фиш скидывает на терне пары на своей доске, а рег с МП не открывает пары за 2бб, детальный расклад за овербет ренж), еще ресерч, названный реальностью. В настоящей реальности все это будет совсем не так определенно.

Считать ЕВ во флопзилле по конкретному ранауту тоже немного смешно, т.е. так разбирать это вообщем некорректно и не серьезно, но забавно как 20 человек это отплюсовали.

tamandarin @ 03.08.25  

Честно говоря, объяснения по KQ бареллинг звучат как из параллельной вселенной, в микролимите реальность немного другая. Линия логики и рассуждения по розыгрышам звучат очень убедительно. График вообще превосходный. Удачи

Не думаю, что на микролимитах это будет работать как то иначе. Тут скорее дело в психологии. Людям комфортнее играть велью-ориентированные стратегии против фишей, так они ощущают больший контроль и минимизируют дисперсию и стресс. Но нет ни единой рациональной причины не использовать избыточное фолд-эквити против фишей. 

Вот ресёрч микролимитов - нл20, 1.3m рук.

Оверфолды ривера стали ещё больше, на 3-й баррель на любой сайз по сравнению с числом Альфа. Большинство наших ставок ривера будут давать авто-профит. Исключениями могут быть редкие ранауты типа 4-флаш или 4-стрит.

овербет +11%

потбет +8%

3\4 + 8%

1\2 + 15%

Вот фолды по текстурам. Практически везде оверфолд.

nafnaf @ 04.08.25  

странные предположения мало на чем основанные, скорее подогнанные под рез-т  

 

фиш скидывает на терне пары на своей доске

Единственная пара, которую я ему скинул на тёрне, это 22, которая является 5-й парой без доп эквити. Абсолютно все остальные пары я отправил в колл.

Даже если ты считаешь, что фиш заколит здесь 22 (что вряд-ли), то в таком случае EV моего бета ривера будет ещё выше, так как фолд-эквити вырастет за счёт этого мусора. 

nafnaf @ 04.08.25  

а рег с МП не открывает пары за 2бб

Я указывал, что опенрейз этого рега на МП составляет 16%, что более узко, чем должно быть даже на ЕП. 

Вот как должен выглядеть опенрейз 19%, а тут у нас нитовый чел с 16%. Ты правда считаешь неверным предположить, что троек у него скорее не будет, а шестерки могут быть в неполном весе? 

За счёт чего, как ты думаешь, люди ужимают свои диапазоны до нитовых 16%? За счёт отказа от бродвея, или же скорее от низких карманок и коннекторов? 

nafnaf @ 04.08.25  

еще ресерч, названный реальностью. В настоящей реальности все это будет совсем не так определенно.

 

Считать ЕВ во флопзилле по конкретному ранауту тоже немного смешно, т.е. так разбирать это вообщем некорректно и не серьезно

Что не так в использовании ресёрчей? Как иначе ты предлагаешь оценивать тенденции поля и прогнозировать их реакции? Ресёрчи показывают на огромной выборке оверфолды ривера у фишей в СРП по всем текстурам, на все сайзинги. Почему ты считаешь ошибочным подходом абузить эту особенность блефами? 

Почему считать во Флопзилле раздачу смешно? Ты правда хочешь сказать, что узнав своё примерное фолд-эквити и эквити руки против диапа колла, мы не можем прикинуть примерное ожидание от ставки? Особенно на ривере, где вообще есть только 1 переменная, которую нужно оценить? Единственное, что тут следовало бы добавить в расчётах тёрна, это прикинуть частоту рейза, и полученный коефициент отнять от реализации эквити руки. Но, учитывая пассивность фиша, этот фактор повлияет не сильно. Основная же ЕВ-ха делается на ривере, где всё считается еще проще.

Какой более точный способ оценки ЕВ блефа против фиша в этом споте ты можешь предложить? В солвере это сделать будет еще сложнее, он для этого подходит хуже. Правда интересно, может узнаю что-то новое. 

В реальности невозможно всю простыню расчетов протащить в голове, очень интересен момент принятия решения. Уверен, ты именно сам момент прочел правильно, но расчеты далеки от реальности.

Считать в флопзилле - это хорошо, тем более она стала более функциональной, раньше вообще мы все на листке бумаги писали, максимум эксель использовали

Но KQ конечно очень "позитивно" разыграна, любой микролимитный рег будет плакать тут и не пихнет никогда ривер в подобными рассуждениями. Пользоваться массивами данных для принятия решений - это тоже прекрасно, тем более объем достаточно репрезентативен. Только овербет не указан размером, ибо фолд эквити тоже разное требует х2.0 или х1.5 овербет. 

Но это сути не меняет. К примеру нл10 полон подобными персонажами 35\12 и прочими странностями. И если мы будем так мыслить, как это делаешь ты, то впихивать по три банки тебе придется через руку или каждые две, а то и три подряд. Налево и направо ты будешь принимать такие решения. Минут через 20-30 ты превратишься в тильтующего демона с одним вопросом: "ну где же фолд эквити на этом лимите??" 

Не думаю, что на микролимитах это будет работать как то иначе. Тут скорее дело в психологии. Людям комфортнее играть велью-ориентированные стратегии против фишей, так они ощущают больший контроль и минимизируют дисперсию и стресс. Но нет ни единой рациональной причины не использовать избыточное фолд-эквити против фишей.

Тут скорее дело в умении эксплуатировать и когда ты плотно садишься на фиша, он быстро переходит в режим тильтующей станции (да и многие реги тоже, что уж тут), это всегда было очевидно и не серьезно рассуждать об обратном. Если блефовать редко или иметь тайтовый имидж, такое может чаще работать, но это проблемы роста.

Что не так в использовании ресёрчей? Как иначе ты предлагаешь оценивать тенденции поля и прогнозировать их реакции? Ресёрчи показывают на огромной выборке оверфолды ривера у фишей в СРП по всем текстурам, на все сайзинги. Почему ты считаешь ошибочным подходом абузить эту особенность блефами? 

Ресерчи как раз не учитывают эти динамические аспекты и насчет детализации ты приукрашиваешь (по ранаутам они не делаются, тем более с учетом разных сайзов, а если бы делались сколько времени нужно было бы собирать выборку, которой можно было бы доверять?)

Ресерчи по доскам собирают данные по всем ранаутам, соотвественно, на хороших ранаутах ФЕ будет выше указанного, а плохих ниже. 

Неужели не очевидно...

Почему считать во Флопзилле раздачу смешно?

Проблема с ручной работой в ФЗ - отсутствия контроля качества ренжей/предположений.

Это пример показателен, ты же в курсе, что не получить корректное ев флопа, пока ев всех тернов не посчитаешь?

Вот и получается ты запускаешь блеф с флопа на плохой доске с негативными блокерами и пытаешься доказать, что против фиша это топ, т.к фиш оверфолдит ривер на ОБ.

Ты мне кажется, слишком много прямолинейно трактуешь цифры с экрана (например реги не открывающие все пары, присвоение конкретным сайзингам конкретных узких ренжей). 

Люди же не роботы - сегодня больше открывает, завтра меньше, против одного больше, против другого меньше, на одном терне шире/больше, на другом уже/меньше...

 Солверы как раз помогают понять, что все это более размыто.

Расчёт во флопзилле фолд-эквити на ривере, если он коллирует половину вторых пар и лучше:

ок ты про ривер писал, на чем это основано?

Зачем фишу скидывать пару, когда ты ничего не изображаешь (его стриты закрылись, все ФД , АК промахнулись)?

Демотивировать задачи не было, я хотел показать, что раздачи не так хороши, как мне казалось ты хотел их изобразить, сейчас я понимаю ты где-то в начале пути ;) как и сказал продолжай, хорошо что занимаешься, вот полотна тебе легко даются...)

Не факт хотя 😅

Ухххх... ок это была моя ментальная разминка перед сессией... хорошо, почему нет....

nafnaf @ 04.08.25  

Тут скорее дело в умении эксплуатировать и когда ты плотно садишься на фиша, он быстро переходит в режим тильтующей станции (да и многие реги тоже, что уж тут), это всегда было очевидно и не серьезно рассуждать об обратном. Если блефовать редко или иметь тайтовый имидж, такое может чаще работать, но это проблемы роста.

Существуют естественные ограничители, которые не позволят нам ставить 3 барреля в фиша в каждой раздаче. И даже в каждой второй раздаче. И даже в каждой пятой. 

- у нас часто будет среднее велью или шдв, которое мы будем чекать

- у нас периодически будут совсем слабые руки, не подходящие для баррелинга, такие как андеркарты без дро

- иногда у нас будут совсем плохие блокеры для доблефа ривера, такие как промазавшие высокие ФД карты 

- периодически будут приходить неудачные ранауты ривера, такие как 4-стрит и 4-флаш

Кроме того, фиши в основном не играют долго за одним столом. Стандартный паттерн фиша - проиграть стек и уйти со стола. 

Таким образом, опасения о том, что мы будем якобы блефовать в каждой раздаче и фиш нас мастерски заексплойтит не имеют под собой основания. 

nafnaf @ 04.08.25  

Ресерчи как раз не учитывают эти динамические аспекты и насчет детализации ты приукрашиваешь

 

по ранаутам они не делаются

Ты уверен в этом?

Фолд фиша на 3-й баррель на А-х доске по всем основным типам выходящих ранаутов. 

nafnaf @ 04.08.25  

а если бы делались сколько времени нужно было бы собирать выборку, которой можно было бы доверять?

Примерно 40 минут. Покупаешь базу, загружаешь её в трекер, работаешь над ней вне столов.

nafnaf @ 04.08.25  

Ресерчи по доскам собирают данные по всем ранаутам, соотвественно, на хороших ранаутах ФЕ будет выше указанного, а плохих ниже. 

Неужели не очевидно...

Учитывая тотальную, устойчивую тенденцию к оверфолдам ривера в СРП на подавляющем большинстве текстур, на все сайзинги, мы можем сделать базовый очевидный вывод, что они это делают по большинству ранаутов. Иначе же выраженной, постоянно воспроизводимой тенденции не было бы. Таким образом, даже без детализации ранаута подход "в непонятной ситуации лучше доблефовать, чем недоблефовать" будет базово верным.

Но нет ничего сложного и с тем, что-бы разделить группы ранаутов на "удачные" и "неудачные".

В приведённом выше разборе, ты можешь наглядно видеть, что большинство выходящих типов ранаутов не меняют существенно фолд-эквити. Плохими, как правило, являются ранауты, дающие 4-флаш или 4-стрит, то-есть карта, создающая резкий буст эквити диапазону противника. 

nafnaf @ 04.08.25  

Это пример показателен, ты же в курсе, что не получить корректное ев флопа, пока ев всех тернов не посчитаешь?

 

Вот и получается ты запускаешь блеф с флопа на плохой доске с негативными блокерами и пытаешься доказать, что против фиша это топ, т.к фиш оверфолдит ривер на ОБ.

Мне не нужно знать конкретное ЕВ флопа, достаточно прикинуть, будет этот бет выгоднее чека, или нет. 

То же самое на ривере. Мне искренне всё равно, будет приносить блеф + 0.86 или +7.43 по ЕВ. Если блеф выглядит более плюсовым, чем 0 - его нужно делать. 

Да, и это абсолютно корректный подход. Даже если у тебя беты флопа и тёрна нульовые, а на ривере оппонент жестко оверфолдит, и ты 7-8 раз из 10 сможешь сделать сильно плюсовый блеф ривера - то баррелинг хорошая идея. Более того, в таком случае, даже слегка минусовые беты флопа и тёрна следовало бы сделать. Специально приводить оппонента в ветку, где он будет терять наибольшее ЕВ - одна из фундаментальных механик эксплойта. 

nafnaf @ 04.08.25  

Ты мне кажется, слишком много прямолинейно трактуешь цифры с экрана (например реги не открывающие все пары, присвоение конкретным сайзингам конкретных узких ренжей). 

 

Люди же не роботы - сегодня больше открывает, завтра меньше, против одного больше, против другого меньше, на одном терне шире/больше, на другом уже/меньше...

Это базовое свойство покера - это игра с неполной информацией против биологических существ. Ты буквально НИКОГДА не будешь надёжно знать, как поступит твой противник, но этого и не требуется. Нам нужно лишь создавать гипотезы, которые будут верны в большинстве случаев. И да, когда я вижу рега с опеном 16%, я считаю, что у него не будет там большей части мелких карманок. Меня не волнует, что это будет верно не в 100% случаев, а в 78%. Этого более чем достаточно, что-бы извлекать ЕВ на дистанции при помощи этой гипотезы. 

nafnaf @ 04.08.25  

Солверы как раз помогают понять, что все это более размыто.

Ровно наоборот. Солвер играет в игру с полной информацией. Это принципиально другая игра. Солвер сбалансирован в каждой грани своей стратегии и не имеет дыр. Именно поэтому там всё размыто. Мы же играем против иррациональных биологических агентов, которые имеют неосознанные паттерны поведения и неспособны к настоящему балансу. Наша задача, если мы хотим максимизировать винрейт - находить эти паттерны и атаковать их. 

nafnaf @ 04.08.25  

"Расчёт во флопзилле фолд-эквити на ривере, если он коллирует половину вторых пар и лучше:"

ок ты про ривер писал, на чем это основано?

 

Зачем фишу скидывать пару, когда ты ничего не изображаешь (его стриты закрылись, все ФД , АК промахнулись)?

На том, что фиши это делают постоянно, иначе они не имели бы такие большие фолды ривера. Более того, ты удивишся, но фиши периодически выбрасывают на ривере топ-пары и даже допер+, если их пугает борд или большой сайзинг. 

Вот так выглядит примерное наполнение фолдов ривера. Как видишь, низкие и средние пары составляют в нём 28%, присутствуют топ пары и даже руки лучше.

Что значит ничего не изображаю? У меня есть сеты, доперы, доехавший стрит, QQ+.

С чего бы аккуратный фиш, с выигрышем на шд 47%, горел желанием выставляться на стек и коллить 2х овербет-пуш по низкой паре? Если бы он был любителем распихивать стеки без ничего, у него были бы более лузовые и агрессивные статы с низким выигрышем на шд. Половина вторых пар в колл, это я дал с запасом. Скорее всего, он там выбросит большую часть. 

И ты не ответил на главный вопрос. Если ресёрчи и прикидки во флопзилле это ненадёжные инструменты для принятия таких решений, то какие инструменты предлагаешь ты? Когда твои стрит-дро промажут и ты окажешся на ривере ни с чем против фиша, какие более надёжные методы ты используешь, что-бы выбрать между бетом и чеком?

Letranger @ 05.08.25 

- у нас периодически будут совсем слабые руки, не подходящие для баррелинга, такие как андеркарты без дро

А почему они не подходят если у оппа оверфолд на всех улицах?

 Letranger, с чем связан широкий разномастный кол префлоп?

 Letranger, ты читал мой ответ или просто интерпретировал под свои цели.

По-моему ты пытаешься выиграть спор, а не честно оцениваешь ситуацию и излагаешь аргументы или скорее очень настойчив.

Но так всегда с обучением и ростом, мы начинаем копать нору и иногда настаиваем, что это именно та нора, которую надо копать и не откажемся пока не выкопаем ее до конца, упремся в стенку, постучимся в нее лбом.

Это и хорошо и плохо.

Что ты ответил, по большей части, искаженно не очень грамотно и где-то противоречиво и определенно сверхнастойчиво (подходит любителю полотен и 3-барелей :) ).

Вообще это естественно, нехватку знаний/опыта мы естественно пытаемся закрыть/заменить и в нашем деле это агрессия.

Что-то процитирую.

Мы обменялись мнениями, дальше готов продолжать только по существу, не в режиме тренировки/обучения.

по ранаутам они не делаются, тем более с учетом разных сайзов, 

Ты уверен в этом?

 

Фолд фиша на 3-й баррель на А-х доске по всем основным типам выходящих ранаутов. 

Я что написал (по ранаутам с сайзами), где сайзы?

Это цифры без сайзов только вводят в заблужение.

Учитывая тотальную, устойчивую тенденцию к оверфолдам ривера в СРП на подавляющем большинстве текстур, на все сайзинги, мы можем сделать базовый очевидный вывод, что они это делают по большинству ранаутов.

ТОТАЛЬНАЯ, УСТОЙЧИВАЯ.....Кто-то заставил заучить это? Значит искусство покера - заливать столы 3 барелями? Почему же лучшие реги смолболят особенно когда играют низких-средних ставках?

Мне не нужно знать конкретное ЕВ флопа, достаточно прикинуть, будет этот бет выгоднее чека, или нет. 

На основании чего ты прикинешь, если работаешь только в ФЗ, сам выставляешь ренжи, а искажения в понимании игры остаются неопознанными?

Это базовое свойство покера - это игра с неполной информацией против биологических существ. Ты буквально НИКОГДА не будешь надёжно знать, как поступит твой противник, но этого и не требуется. Нам нужно лишь создавать гипотезы, которые будут верны в большинстве случаев. И да, когда я вижу рега с опеном 16%, я считаю, что у него не будет там большей части мелких карманок.

Спасибо, что ты мне это объяснил, что я НИКОГДА!!!

Ты так упрощаешь дерево решений для себя (что норм/естественно, но не обязательно натс). Когда видишь 16% - это якорь, а для тебя жесткий якорь (ТОТАЛЬНЫЙ и УСТОЙЧИВЫЙ), но для чтобы 16% всегда было 16% - это должен быть бот или огромный сэмпл и даже тогда это не обязательно 16%.

Поэтому при принятии решений ты должен думать - это 16% или около того, может 14-18%, а может 12-20%, добавлять другие факторы и так везде не только префлоп.

А когда я читаю твое объяснение 1ой раздачиб это вообщем забавно - этого нет потому что 15, этого нет потому что 25, это он не ставит, это он колит, так что все свои 9х я отправляю с ч/р бет бет ОВЕРБЕТ ОВЕРБЕТ (ривер же оверфолдится по ресерчам).

Вы тут что, на полном серьёзе в 2025 году на покерном форуме теорию покера обсуждаете? 

nafnaf @ 05.08.25  

Я что написал (по ранаутам с сайзами), где сайзы?

Это цифры без сайзов только вводят в заблужение.

Сразу видно, что ты не работал в ресёрчах. Чел, если в ресёрче фолд на поздней улице в СРП составляет цифру больше 50 - это гарантирует оверфолд на все сайзинги. Это база. 

Какой смысл активно критиковать использование инструмента, которым ты сам не владеешь? 

nafnaf @ 05.08.25  

Значит искусство покера - заливать столы 3 барелями? Почему же лучшие реги смолболят особенно когда играют низких-средних ставках?

Не обязательно. Зависит от спота и тенденций поля в нём. Кроме того, про заливать столы 3 баррелями речь и не идёт. Я выше привёл целый список ситуаций, когда этого делать не нужно против фиша, но ты игнорируешь это, используя риторический приём "соломенное чучело", то-есть подмену тезиса.

Почему реги на низких лимитах играют с фишами аккуратно и бездиспово, собирая комбинации? Потому что так проще, и играть противоположным образом страшно и некомфортно. 

nafnaf @ 05.08.25  

На основании чего ты прикинешь, если работаешь только в ФЗ, сам выставляешь ренжи, а искажения в понимании игры остаются неопознанными?

Если ты до сих пор не понял, как имея РенжРесёрч на 10м рук, флопзиллу и калькулятор, прикинуть будет ставка флопа плюсовой или нет, то мои полномочия на этом всё.

vitja11111 @ 05.08.25 

А почему они не подходят если у оппа оверфолд на всех улицах?

Оверфолд в основном на ривере, на ранних улицах он не везде. При этом, без позиции у фиша оверфолд ривера большой, в позиции умеренный. Поэтому баррелить совсем хлам без эквити не всегда резонно, тут бывает лучше уходить в бет-чек-беты. А вот 2 оверкарты+, как правило, приемлемая рука для баррелинга в большинстве случаев.

Dunkshoker @ 05.08.25  

 Letranger, с чем связан широкий разномастный кол префлоп?

У солвера, против 19% опена минрейзом, эта рука индиферентна. У меня был оппонент с 16%, но я посчитал, что у меня есть эдж и я могу себе позволить этот нолевой или микро-минусовый колл префлоп. Против прямолинейных оппонентов с не очень высоким WWSF это имеет смысл. У меня довольно лузовый префлоп, сейчас это 34\26. 

Dykalis @ 06.08.25 

Вы тут что, на полном серьёзе в 2025 году на покерном форуме теорию покера обсуждаете? 

 

Почему нет? Покер же не решен и это всегда будет очень полезным.

Вот какие перлы ребята выдают, а ты еще спрашиваешь )

Letranger @ 06.08.25 

Сразу видно, что ты не работал в ресёрчах. Чел, если в ресёрче фолд на поздней улице в СРП составляет цифру больше 50 - это гарантирует оверфолд на все сайзинги. Это база. 

По глупости и неграмотности - это гениально.

Я думал ты мне спасибо скажешь за мнение и диалог, мы нормально разговаривали, а ты мне чел…. к беседе ты оказался не готов.

Может что-то все-таки это затронет у тебя внутри и тогдя я не зря потратил время.

Удачи и в игре и в обучении.

И насчет не владеешь....

"Приливы и отливы Атлантики, дрейф континентов, положение солнца на эклиптике - это лишь малая часть того, что мне подвластно в этом мире"

 nafnaf, завязывай со своими таблетками, твой мозг задрейфовал между Солнцем и Луной

 nafnaf, Никакого дизреспекта. Просто у нас совсем разное видение игры, что нормально, и мусолить это дальше нет смысла. Спасибо за диалог, и тебе удачи в игре.