Пари об основах покерной математики.

Элементарный вопрос о покерной математике от новичка,

Между мной и https://www.gipsyteam.ru/profile/alles

Цитата
Я играю уже 4мес. как вы думаете математика покера есть или его величество случай

породил довольно серьезный спор.

Между мной и https://www.gipsyteam.ru/profile/alles

Начало тут: - http://www.balaganoff.com/forums/showthread.php?t=5712.


Суть спора.

Цитата

Цитата
Кстати, неуч, вот тебе ещё одна маза:
мы показываем это утверждение:
Цитата:
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь
человеку или нескольким имеющим ученую степень по математике и спрашиваем является ли оно "абсурдным".
Расшифровываем, что под "правильными" мы подразумеваем +EV решения.
Если утверждение истинно - ты ваплачиваешь мне 2000 долларов США.
Если утверждение ложно - я ваплачиваю тебе 2000 долларов США.

Как будешь выкручиваться теперь?

Я согласен, при таких условиях.
1) Деньги должны быть переведены сразу 3-ему человеку, держателю, который будет устраивать обе стороны и который примет обязательство выплатить их победителю в течении 20 минут после вынесения вердикта судей.
2) На роль судей мы вибираем 3-ех человек с этого форума(Балаганофф) из раздела топ игроков http://www.balaganoff.com/forums/forumdisplay.php?f=79 , ставим условие наличие высшего образования(не обязательно). Предварительно отписываем с кем мы знакомы и насколько, и каждый имеет право забраковать 2 людей. Те предлагаем по одному, если не подходит вычеркиваем. Потом вычеркиваем всех оставшихся по очереди и последний оставшийся будет 3 судьей.
Предварительно судьи конечно должны дать согласие на эту процедуру и публично отписать, что они будут честно и безпрестрасно оценивать аргументы и фактор личного знакомства не будет играть роли для них.
Мы в свою очередь отпишем, что в любом случае не будем иметь никаких претензий ни к ним ни к друг другу и мнение судей будет окончательным и пересмотру не будет подлежать.
3) Процедура спора будет проходить офлайн, место должно быть утверждено и устраивать обе стороны. Если по этому вопросу будут противоречия то будут решаться с помощью судей и будет фиксироваться на видео и каждая сторона будет иметь свою копию видео и сможет им распоряжатся по своему усмотрению.
4) Время спора и обсуждения не более 3 часов, если судьи решат, что нужно еще заслушать то может быть дольше.
Порядок спора.
1 часть. За 30 мин до начала спора судьи получаюь в письменном виде аргументацию сторон для ознакомления.
2 часть. до 20 мин представление своей позиции. (10 на представление и 10 на ответ на вопросы судей )
3 часть. перерыв на первичное обсуждение судей по услышаному 10-15 мин.
4 часть. до 30 мин. озвучивание судьями обобщений позиций сторон и дополнительные вопросы судей и сторон друг другу.
5 часть. до 30 мин. Озвучивание мнений экспертов сторон. Каждая сторона может представить до 2 экспертов в той отрасли, которую посчитает нужно, доктора математики, физики, права, вобщем любого человека, которого стороны сочтут экспертом. Они могут представить материалы для подтверждения позиций.
6 часть. до 15 мин. После заслушивания мнений экспертов последнее слово сторон и по одному вопросу друг другу.
Дальше судьи на 15 мин удаляются на совещание и пишут на чистой бумаге, не подписывая, вердикт. В такой форме. 1 предложением до 20 слов общее заключение по спору в свободной форме и дальше разделение суммы 4К между сторонами спора , согласно своему решению о степени правоты каждого и весомости его аргументов.
Держатель денег принимет 3 бумаги, зачитывает вердикты и называет суммы на каждой бумаге, потом называет цифры и считает среднее арифметическое и выплачивает их игрокам.

7 часть. Судьи оценивают еще одно утверждение, которое было предметом спора между нами и который получил достаточно широкую огласку . Выслушав нас до 15 минут каждого. Здесь один из судей по желанию может быть заменен Юрой Нестеренко. Сумма этого спора пусть будет символические от 1 до 300 дол. Такая же процедура вынесения вердикта, анонимно на листке. Но проигравшая сторона должна будет, либо написать публично на 5 основных ресурсах (Джипситим, Балаганоф, ЦГМ, Вигоришь, Покерофф) покернета опровержение, либо так же на 5 основных ресурсах высказать, что претензий к данному утверждению не имеет

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=34224&st=180 (10 стр.)

Цитата
"
а меня убедил в том, что Вин и Тринька выгораживают друг друга. ХЗ что они там замутили. Полюбому получилось криво. И Вин решил принять всю вину на себя.

Укр вообще не в курсе раскладов между учениками-тренерами собственного цирка. Все сообщения на форумах от лица "школьников" пишутся либо под диктовку, либо в редакции Укра. Что можно сказать со 100% уверенностью - большая часть этих покер-рабов ненавидят Укра и жаждут как-то с него получить. Но пока получает с них только Укр.
В силу своей жлобментальности он не брезгует пытаться получить и с тебя, Юра."

Практически уверен, что правильно вижу расклад. По поводу твоих последующих действий остаюсь при старом мнении - всех в топку!

8 Этап.
Игроки благодарят судей и держателя, жмут друг другу руки и выделяют как минимум по 5% полученой сумы на организацию небольшого застолья между собой(3-е судей, держатель денег, спорщики и експерты, и Юра Нестеренко) при котором могут продолжить обсуждение без последствий на данную тему спора либо на любую другую.

Если в процессе спора будут какие-то придирки к совам, то стороны обязуются пользоваться для их уточнения, либо википедией либо каким-то толковым словарям , Даля, Брокгауз Ефрона.

Цитата
"правильными" мы подразумеваем +EV решения.

- ок

П.С. Не редактирую пока, ошибки чуть позже исправлю. Условия не окончательные, это проэкт, который может быть еще подкоректирован сторонами. Окончательные условия должны быть переданы держателю и судьям в бумажной форме с подписями спорщиков.

Я сразу заявляю, что отходить от спора не намерен и настаиваю, что бы он состоялся, как мне кажется условия я постарался прописать максимально сбалансировано и открыто. Предложение о споре вывешу на остальных покерных ресурсах, тк мне кажется вопрос о покерной математике от новичка и ответ на него достаточно принципиальны.

Прошу простить, некоторую наивность спора. Но по итогу сумма 2К в принципе не маленькая, спор предложил довольно известный человек в киевском оффлайне. Сейчас он в исходной теме пытается уже переиначить свои базовые утверждения и отказаться от спора из-за того, что процедура, якобы слишком сложная. Мне кажется, что она вполне сбалансирована и укладывается в один день и должна закончится хэпиэндом в любом случае. Высказывайте, свои предложения по процедуре как по вашему ее можно упростить?.

Сумму если, что предложила другая сторона, что бы не было инсинуаций на эту тему, что я собираюсь нажится или потратить задешиво чье-то время. Я готов ее изменить как в сторону увеличения так и в сторону уменьшения (в разумных пределах).
Тк данный человек, оскорблял меня лично и тот проэкт, которым я занимаюсь, для меня принципиально решить в этом споре, кто прав и в какой мере. Что-бы в дальнейшем оскорбления если бы и были, то продумаными и обосноваными.

Эээ, жизнь это ограниченный отрезок времени. Поэтому в этом случае, как и в любом другом, кроме абстрактной бесконечности, то что утверждает твой оппонент возможно.

Но вопрос насколько мизерная вероятность такого события - это уже другое дело.

Цитата (RV-- @ 8.2.2012)
Эээ, жизнь это ограниченный отрезок времени. Поэтому в этом случае, как и в любом другом, кроме абстрактной бесконечности, то что утверждает твой оппонент возможно.

Но вопрос насколько мизерная вероятность такого события - это уже другое дело.

То что, утверждает мой опонент и то, что утверждаю я это конкретные цитаты, в этом споре это очень важно и прежде чем, что то утверждать нужно скопировать эти цитаты и их коментить. Иначе тут есть соблазн, начать многое дофантазировать от себя.

Цитата
итак:
ты назвал моё высказывание "абсурдом", т.е. "ложным", а меня "глупцом".

Давай ты не будешь фантазировать, а то закончится, как с монеткой, что ты сам с собой поспоришь и самоудовлетворишься.
Будем апелировать к моей начальной цитате и твоему начальному предложению.

Вот твоя цитата.

Цитата
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь

Мой ответ 1:

Цитата
Цитата:
Отвечая на ваш вопрос: покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь.
прошу простить за прямолинейность
За прямолинейность простить можно, но за очевидную глупость и вредность нет.

ответ 2:

Цитата
Цитата:
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь
Если ты это абсурдное утверждение собираешься доказывать подбрасыванием монетки.

Цитата:
неуч, не хочешь ли поспорить ну скажем на 5000 долларов США, что я в твоём присутствии и в присутствии свидетелей подброшу обыкновенную монету 10 раз подряд и 10 раз подряд она упадёт гербом вверх?
ты же математик. считать умеешь). какова вероятность такого события?
То неуч, из нас двоих явно ты.

Те я называл конкретное твое базовое утверждение, глупым, вредным и абсурдным.

Ты предложил спор с формулировкой

Цитата
Кстати, неуч, вот тебе ещё одна маза:
мы показываем это утверждение:
Цитата:
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь
человеку или нескольким имеющим ученую степень по математике и спрашиваем является ли оно "абсурдным".
Расшифровываем, что под "правильными" мы подразумеваем +EV решения.
Если утверждение истинно - ты ваплачиваешь мне 2000 долларов США.
Если утверждение ложно - я ваплачиваю тебе 2000 долларов США.

Как будешь выкручиваться теперь?

Я согласился. Зачем еще, что то придумывать от себя.

Цитата
Я утверждаю, что математически высказывание истинно и глупец - ты.

- Это уже совсем другое утверждение, и оно не касается базового. Ты как то начинаешь слишком вольно словами жонглировать, к чему бы это?

Что-бы было понятно почему, это для меня так принципиально.

Цитата
ты идиот. клинический.

Неужели проблема, это доказать 3 судьям, хорошим покерным игрокам.
Особенно если учесть, что:

Цитата
я уверен, что ты - малообразованный профан, ничего не знающий ни о теории игр, ни о теории вероятностей и вести с тобой какие-то дискуссии по этим темам равносильно диалогу с обезьяной, барабанящей по клавиатуре компьютера.

У тебя есть эксперт какие проблемы.

Цитата
мы отдаём высказывание через Сову в универ на кафедру математики и получаем вердикт профессуры. Все.

Я уверен для судей вердикт кафедры математики будет весомым аргументом.

Цитата
Существуют математически истинные и ложные постулаты.
При чём здесь "топ игроки"?
Ты хочешь за двушку денег устроить пиздоватое шоу?

Значит по твоему все топ блогеры данного ресурса настолько глупые, что не способны дать оценку, твоему утверждению и оценить его? Они тоже профаны и ничего не смыслят? Могу сразу сказать, что я знаком примерно с 2 людьми, Фаном и Гришей можешь их исключить.

Спор предложил ты, какие проблемы, 2К тоже предложил ты, почему ты боишся я же все сбалансировано прописал. Озвуч, что тебя смущает.

Цитата
Как будешь выкручиваться теперь?

Цитата
Давай придумывай ещё какую-то отмазку, чтоб съехать со спора и дальше надувай щёки перед пионЭрами.

Цитата
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать быть в минусе всю жизнь

изи гейм

Спор бредовый, так, как в реальном мире нет и не будет игрока, который будет принимать только +EV решения, если же оставить реальность в стороне, и рассмотреть сам спор, то разрешить его можно только в теории, поэтому, теоретически доказать, что человек может проигрывать всю жизнь, принимая плюсовые решения - не сложно, а вот доказать что такого быть не может, имхо, не возможно.

Новичёк спрашивал о роли удачи в покере.
Спор был предложен после этого:

Цитата
Сообщение от pokerukr
За прямолинейность простить можно, но за очевидную глупость и вредность нет. Вероятность, что игрок принимая исключительно правильные решения, будет проигрывать всю жизнь стремится к нулю. Это тоже математика.
И каждому, кто собирается начинать играть в покер серьезно, это следует запомнить. Иначе все ваши усилия будут тщетными, и каждому своему ошибочному решению вы будете находить "мифические" оправдания.
Пример. 2 из 4 новичков с которыми я занимался около 5 часов назад, очень интересовались, почему я в прямом смысле, в начале обучения, запрещаю новичкам играть в оффлайне. Я ответил, что "регуляров" оффлайна очень трудно чему-то обучать, тк у них очень специфическое восприятие реальности и математики в том числе.
Вот в этом топике и можно очень четко увидеть, какую специфику я имел ввиду, по цитате "Чемпиона".

я утверждаю, что существует вероятность отличная от нуля, что игрок в покер принимающий исключительно положительные по математическому ожиданию решения может проигрывать всю жизнь.

в предложенном Покеукром судебном абсурде принимать участия не собираюсь.Всё.

Цитата (viktor @ 8.2.2012)
Спор бредовый, так, как в реальном мире нет и не будет игрока, который будет принимать только +EV решения, если же оставить реальность в стороне, и рассмотреть сам спор, то разрешить его можно только в теории, поэтому, теоретически доказать, что человек может проигрывать всю жизнь, принимая плюсовые решения - не сложно, а вот доказать что такого быть не может, имхо, не возможно.

Мне больше нравится слово абсурдный.

Цитата
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь

это то 100% правильно.

Цитата
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности

а это 99.9% неправильно(лол ну я просто мб чуток подзабыл теорию игр).

был бы я профессором математики я бы разделил 4к между ними поровну, именно потому, что ровно половина высказывания правильно.

но из-за вот этого высказывания аллеса:

Цитата (alles @ 8.2.2012)
Новичёк спрашивал о роли удачи в покере.
Спор был предложен после этого:

Цитата
Вероятность, что игрок принимая исключительно правильные решения, будет проигрывать всю жизнь стремится к нулю. Это тоже математика.

можно сделать вывод что аллес не согласен с этим(ведь вроде он предлагал мазу). так что победу отдал бы покерукр'у

btw, seems like alles тупо зассал.

Внимание!!!
Из любой скользкой темы Покерукр пытаеться устроить шоу собственной персоны и пиар собственной школы.
Так уже было здесь:https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=34224
Поэтому ожидается размазывание предмета спора, огромные посты с миллионами цитат и попытки выиграть спор с помошью формальностей.
Я предложил чисто математический спор, который он принял.
Не нужно шоу на 14 страниц как по ссылке выше.
Спасибо.

Цитата
можно сделать вывод что аллес не согласен с этим(ведь вроде он предлагал мазу).

ты не понял. Укр назвал моё утверждение "глупым и абсурдным".
Я предложил спор, что с математической точки зрения оно истинно.
Его фразы я не обсуждал и согласия или несогласия не выражал.

Цитата
Внимание!!!
Из любой скользкой темы Покерукр пытаеться устроить шоу собственной персоны и пиар собственной школы.
Так уже было здесь:https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=34224
Поэтому ожидается размазывание предмета спора, огромные посты с миллионами цитат и попытки выиграть спор с помошью формальностей.
Я предложил чисто математический спор, который он принял.
Не нужно шоу на 14 страниц как по ссылке выше.
Спасибо.

По моему ты просто пытаешься соскочить со спора. Ведь ты дважды предлагал Покерукру спорить на деньги? Спрашивал, какие отмазки он придумает на сей раз. Он не придумывал нечего, а просто согласился на пари. Теперь ты "морозишься". Т.е. ты не отвечаешь за свои слова??

Цитата
Ведь ты дважды предлагал Покерукру спорить на деньги?

ты, как я понимаю школьник Укровой школы?
Да, я предложил ему два спора и от обоих не отказываюсь. От первого похоже он отказался сам.

ПокерУкр, теперь здесь отпишутся все ученики твоей школы?)))

pokerukr, зачем ты столько слов написал? Достаточно было тезисно о предмете спора. Как будто затеваешь новый нюрнбeргский процесс.

Цитата
Вероятность, что игрок принимая исключительно правильные решения, будет проигрывать всю жизнь стремится к нулю. Это тоже математика.

Цитата
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь

Оба утверждения верны, если спор об этом

Степени по высшей математике не имею, да и вообще "изучал" ее пол года в вузе, но читал наискосок (много Не знакомых терминов) теорию игр и искусство войны. Готов так же участвовать в пари на условиях того что утверждение "человек принимающий решения исключительно верные математически может в итоге (катает всю жизнь) откатать в минус". Даже при условии катки исключительно по бр и стоп лоссами. - верно.)

П.с Помоему сторона предложившая мазу, сразу сказала о том что спор будут(должны/он хочет etc) разбирать люди с ученой степень в математике, тогда предложение покерукр по судьям то же совершенно не верно.
Сорри, ипад постит )))

Цитата
Внимание!!!
Из любой скользкой темы Покерукр пытаеться устроить шоу собственной персоны и пиар собственной школы.

Внимание, у моего проэкта на форуме Балаганофф есть ветка, мы договорились с владельцами форума, что я там модератор и люди которые интересуются проэктом, задают периодически разные вопросы в ней. В очередной раз новичек, задал наивный вопрос про покерную математику, я коректно ему ответил, направляя его мышление в конструктивное русло. Потом появился, этот Олег-"Чемпион" и начал, меня оскорблять на ровном месте и не в первый раз. И начал умничать, предлагая новичку, ознакомится со своими глубинными знаниями по теории вероятности. Мне показалось это вредным и глупым, после этого он начал предлагать варианты верификации своих криво построенных утверждений, еще более кривыми и абсурдными примерами. Я это констатировал. После этого начались вызовы на мазу. Я отказался, тк уже были прицеденты когда этот человек призывал публично не соблюдать договоренности. Но это его не остановило, он начал меня обвинять, что я отмазуюсь. И снова оскорбления пошли в ход неуч, профан, необразованый... У меня не было выбора я принял спор и предложил ответить по всем обвинениям с его стороны. Предложил как мне кажется, коректную и сбалансированую процедуру проведения спора, предложил ее обсудить. Но тут начались, какие-то выверты, петляния, замены и перестановки слов итд итп.
И теперь этот персонаж обвиняет, что это я якобы все организовал, для пиара. Как по мне это маразм полный.

Предлагаю всем ознакомится с темой и сделать свои выводы по ситуации. Со сканами моих дипломов в конце как подтверждение, что образование и меня есть и довольно не плохое ).

http://www.balaganoff.com/forums/showthread.php?t=5712 .

Цитата
ты, как я понимаю школьник Укровой школы?

Да,я ученик школы.

Цитата
ПокерУкр, теперь здесь отпишутся все ученики твоей школы?)))

Нет, пока только я один.

Я ответил на твои вопросы. Ответь теперь ты если не сложно на это

Цитата
Т.е. ты не отвечаешь за свои слова??

Вот твое предложение о пари:
http://www.balaganoff.com/forums/showthread.php?t=5712&page=2

Кстати, неуч, вот тебе ещё одна маза:
мы показываем это утверждение:
Цитата:
покер - игра с неполной информацией, Это значит что в ней присутствует элемент случайности и игрок принимающий исключительно правильные решения теоретически может проигрывать всю жизнь
человеку или нескольким имеющим ученую степень по математике и спрашиваем является ли оно "абсурдным".
Расшифровываем, что под "правильными" мы подразумеваем +EV решения.
Если утверждение истинно - ты ваплачиваешь мне 2000 долларов США.
Если утверждение ложно - я ваплачиваю тебе 2000 долларов США.

Как будешь выкручиваться теперь?