Коллируем ЧР

PokerStars, $4.10 + $0.40 - Hold'em No Limit - 25/50 (6 ante) - 8 players
Replay this hand on Upswing Poker

UTG: 1,157 (23 bb)
UTG+1: 1,462 (29 bb)
MP: 992 (20 bb)
MP+1: 1,357 (27 bb)
CO: 1,312 (26 bb)
BU (Hero): 2,406 (48 bb)
SB: 1,514 (30 bb)
BB: 2,303 (46 bb)

Pre-Flop: (123) Hero is BTN with
5 players fold, Hero raises to 112, 1 fold, BB calls 62

Flop: (297) (2 players)
BB checks, Hero bets 100, BB raises to 300, Hero calls 200

Turn: (897) (2 players)
BB checks, Hero bets 500, BB calls 500

River: (1,897) (2 players)
BB checks, Hero bets 1,488 (all-in)

Оппонент интересный. 24/19 а ЧР на флопе = 19%(выборка большая)

Прокомментируйте плиз действия по улицам:
Флоп - конбет вроде бы стандартный, на ЧР сдаваться не собираемся потому что во первых у нас гш+бдфд+оверкарта а во вторых если посмотреть на диаграмму того с чем он ЧР то видно что там в основном дрова(21%) и мусора аж 10%. ну и вообще любит он почекрейзить.

Терн - раз он чекнул по такой карте то там точно дрова. Поэтому ставим не давая бесплатной карты и заодно пытаемся выбить любой Ax старше(A5dd например)

Ривер - SPR уже меньше 1* и карта бланк поэтому вроде кроме пуша ничего не остается. выбиваем Ax старше в основном. изображаем оч. сильную руку типа премиум пару или AQss

*

Против такого ОПП я за чек флоп, зачем ставить, если часто получим чек-рейз.
Но сыграно хорошо, если учесть агр опп и действия по улицам. Поэтому комментировать тут нечего.

FishOfTheBest, не очень понимаю почему чекать? Бесплатную карту даём же?

cizixap @ 18.3.2019
FishOfTheBest, не очень понимаю почему чекать? Бесплатную карту даём же?

чек флоп - потому что в такую доску оппонент часто зацепиться и будет продолжать игру.
У тебя нет руки которую нужно защищать и с которой нужно и вельюбетить(добирать) с опоннента, по этому играеться через чек флопа.
На дистанции такая игра будет минусовой т.к. агро оппонет здесь часто будет играть с дро и руками типа 8х, 6х, которые будет тащить до шоудауна.

cizixap @ 18.3.2019
FishOfTheBest, не очень понимаю почему чекать? Бесплатную карту даём же?

Вроде и нам бесплатная карта не помешает, с нашим гатшотом. А получать ЧР по такой структуре от этого оппа будем часто.
Ну как я вижу эту раздачу))

rocobaroko @ 18.3.2019
чек флоп - потому что в такую доску оппонент часто зацепиться и будет продолжать игру.
У тебя нет руки которую нужно защищать и с которой нужно и вельюбетить(добирать) с опоннента, по этому играеться через чек флопа.
На дистанции такая игра будет минусовой т.к. агро оппонет здесь часто будет играть с дро и руками типа 8х, 6х, которые будет тащить до шоудауна.

сайзинг конбета = 1/3 банка. нам достаточно чтобы опп сбросил 25% рук чтобы наша ставка работала в ноль как чистый блеф. то что он хорошо попал в эту доску - понятно, но все таки не настолько хорошо чтобы тут найти 75% рук для защиты. 50% он тут может быть и найдет. Диапазон защиты ББ против батона - около 50% рук.

Я считаю cbet по такому борду бессмысленным, потому что выбивает только воздух, которого не так много у ББ (трудно представить руку которая не цепляется в этот борд и скидывает на бет в 30%, флоаты, бэкдорки...) + у нас агрессивный оппонент и хорошая ШД рука, с которой я предпочту дойти до вскрытия против данного оппонента< чтобы не разгонять банк, и не играть в ромашку. Тем более у нас и так полно рук с которыми мы будем делать cbet по такому борду.
Просто упрощаю себе задачу на раздачу и экономлю фишки в маргинальных спотах.

FishOfTheBest, но ведь против математики не попрешь! ты говоришь что

FishOfTheBest @ 18.3.2019
трудно представить руку которая не цепляется в этот борд и скидывает на бет в 30%, флоаты, бэкдорки...

а я тебе просто привожу расчет - чтобы набрать 75%+ рук на защиту опп должен коллировать очень много рук включая Ax. Если я прямо на флопе забираю банк - это приемлемый результат. Я вот не могу понять почему ты называешь это "игрой в ромашку" если тут строгая математика которая показывает что на дистанции такой конбет будет выгодным?
к тому же - я твердо знаю что на ЧР не выкину из-за имиджа оппа и доски на которой он будет блефовать часто.

FishOfTheBest, или тут дело в том что чек "плюсовее" чем кон-бет? а как в этом убедиться?

сайзинг конбета = 1/3 банка. нам достаточно чтобы опп сбросил 25%

если опп здесь защищает гатшоты+, то у тебя уже выходит кбет в 0, если он начинает чек/рейзить еще часть рук, из диапазона фолда, тогда все совсем не очень. Да, за счет эквити и ФЭ бет скорей будет в плюс( если мы не очень часто будет бет/фолдить), но учитывая бекдор и наличие шд, я бы эту руку убрал в чек и ставил бы отложенный кбет либо колил терн, в случае если опп не ставит.

Как сыграно - лично мне не нравиться тут флоат с готшотом, аутов на усиление очень мало, если опп рейзит дрова, то чаще всего это будет бет/бет с его стороны, очень сомнительная затея тут колить 2 улицы чисто по нижнему гатшоту с овером. Ожидать что опп тут с ФД или ОСД на терне будет сдаваться - так же сомнительно, поэтому просто фолд и перестраиваем диапазоны бетов. На терне после чек/колла диапазон оппа это Qx/99-ТТ*/8х руки, на ривере хотим чтоб опп поверил в наши ДД+ и часть доездов в ТП и фолдил готовые руки, ну опять же "сомнительно", в битве бтн вс ББ.

Norpadekali, у этого оппа 3бет c ББ = 13%, 99-TT он бы наверное часто 3бетил на ПФ.

в любом случае, если опп адекватный, после его чек/кола терном, его диапазон на 98% состоит из готовых рук - хироколов, выбьешь ты которые или нет, вопрос далеко не риторический. Тут нет особого смысла обсуждать терн и ривер, когда на мой взгляд ошибка на флопе, как в кбете в такого оппа, так и в колле чек/рейза. Ты просто прикинь свой диапазон кбета в такую доску, и если ты хочешь защищаться тут типа не эксплоитно, найди 58% лучших кандидатов для колла на флопе и с ними продолжай, "на глазок" твоя рука не относиться к этим 58% = оверзащита.

Norpadekali, ну да в целом согласен по диапазону после терна. это правдоподобнее чем его чек-колл с дровами типа T7s. Благодарю за подробный ответ.
Остался только вопрос - как сравнить EV конбета и чека тут? только солвером?

cizixap @ 18.3.2019
Я вот не могу понять почему ты называешь это "игрой в ромашку"

Я имел ввиду, когда мы ставим, получаем чек-рейз и коллим от него по терну со своей не готовой рукой, но при этом, которая впереди его блефов (если он с Т7 делал чек-рейз, возможно по солверу играет). Поэтому чек по флопу мне нравится больше. Ведь и готовую руку никто не отменял на флопе.

Norpadekali @ 18.3.2019
если опп здесь защищает гатшоты+, то у тебя уже выходит кбет в 0

кстати у меня с коллом гш+ выходит больше чем 0(он коллирует 71.8%)..но я 3бет ему поставил такой TT+, ATs+, KJs+, AJo+, KQo.

ну даже если он всегда 3бетит тот спектр, что ты задал, все равно, ты бетишь почти в 0, + он может рейзить тут на энтузиазме, да и флоатить шире, лично я тут на такой сайз, против оппов с широким кбетом, буду флоатить иногда еще шире, чем гатшоты+.

Norpadekali, ну вообще да - это свежая мысль - по крайней мере для меня - что ФЭ конбета может не хватить если там сидит агрессивный опп который даже мусор может чек-рейзить. теперь понятно - с математической стороны - почему чек может быть лучше!

"а я тебе просто привожу расчет - чтобы набрать 75%+ рук на защиту опп должен коллировать очень много рук включая Ax."
1. это не так, на флопе у оппонента есть еще эквити у рук, поэтому он может защищаться шире. Такой расчет справедлив будет только для ривера.
2. Доска очень хорошо вписывается в ренж ББ + у оппонента говоришь высокий ч/р - то это не повод начать мериться известно чем и начинать бет/колить как можно шире и тд., это ведь в первую очередь означает, что тебе придется играть дорогую раздачу когда ты ставишь цбет и ч/р19% как бы намекает напротив не делать этого и делать это только с лучшими кандидатами по эквити.
3. Так же когда ты флоатишь ты не знаешь как часто оппонент продолжит по терну, если там сидит челик, готовый идти до конца, то твое эквити текущее будет размазываться о его вероятность бета, т.к. кроме прочего твое эквити учитывает не только что ты можешь усилиться по терну, а что чек/чек еще будет две улицы и ты просто дойдешь до шд, то чем чаще оппонент ставит, тем реже ты имеешь возможность к реализации эквити и поэтому часть своего эквити ты просто не реализуешь никогда, это важно учитывать.
4. на терне после колла его ставки на ривере можно уже не ставить, т.к. редко оппонент будет сдаваться, не усилившись по терну он мог еще играть пары+дро, которые мы не знаем совершенно выблефуем на ривере или нет.
5. Ну и Ах старше ты уже все выбил на терне, а с ФД Ах у него нет из-за твоего блокера.

Augus2007 @ 26.3.2019
1. это не так, на флопе у оппонента есть еще эквити у рук, поэтому он может защищаться шире. Такой расчет справедлив будет только для ривера.

Он может защищаться шире, речи нет. Но логика конета тут грубо говоря "ставлю треть банка на то, что он выкинет". Если он выбрасывает 25% или больше - мы уже в плюсе. Если нет - то конбет плохой. Как Илья заметил - из за его высокого ЧР тут ставка не вылезает даже в 0 скорее всего.

Augus2007 @ 26.3.2019
то твое эквити текущее будет размазываться о его вероятность бета

Вот кстати, может объяснить что значит фраза "эквити размазывается" - это же просто калька с английского "smash equity" - а в практическом плане что это означает?

cizixap @ 26.3.2019
Вот кстати, может объяснить что значит фраза "эквити размазывается" - это же просто калька с английского "smash equity" - а в практическом плане что это означает?

присоединяюсь к вопросу,суть я понимаю,а как это в расчеты(ЕВ,НЭ) добавлять?