Разбор пари между alles и pokerukr

11
Статистика
Статистика
11
Статистика темы
  • Популярность
    Топ-3119
  • Постов
    86
  • Просмотров
    30,582
  • Подписок
    11
  • Карма автора
    +14,676
1 2 3 4 5
  • Подразумеваю, что если

    мне на самом деле нечего скрывать в этом споре.
    .

    То на все вопросы, касающиеся спора, я получу честные ответы.
    После того как я изложу свою позицию, я также обязуюсь отвечать честно на все вопросы по спору, которые возникнут у моего оппонента.
    Но, если вы не желаете отвечать, подождем решения судьи.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    16/22
    + 0
  • pokerukr @ 1.11.2012
    2. Вы имеете какое-то отношение к "Покерным школам" , "Школе турнирного покера "Фрирол"" или обучению онлайн покеру ? Насколько вы считаете себя компетентным в вопросах обучения онлайн покеру и какой у вас опыт и достижения в этой сфере?


    Вопрос не имеет отношения к спору. Прошу задавать только вопросы, имеющие отношение к разбираемому вопросу.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    25/36
    + 20
  • Ок, если судья решил не обращаться к контексту и истории спора, то уточняющие вопросы нет смысла задавать, тк позиция оппонента, по сути, понятна.

    Моя позиция.
    Я вступал в спор с тем смыслом, чтобы доказать оппоненту, что он не корректно и логически не правильно составил базовое утверждение, которое не может претендовать на математическую истинность.

    Причины следующие.

    1) По моему мнению, математически истинное утверждение вполне может быть названо абсурдным, если оно употребляется в не правильном контексте.
    Пример. На вопрос о роли математике в покере, можно было ответить теоремой Пифагора. Я бы такой ответ счел абсурдным, не оспаривая математической истинности самой теоремы.
    Но тут еще наверно дело в многозначности слова "абсурдность".
    2) Из того что «покер - игра с неполной информацией», не следует(не значит), «что в ней присутствует элемент случайности», а из базового утверждения можно сделать вывод, что оппонент это пытается утверждать. Соответственно это ошибочное утверждение.
    3) Кроме вышеприведенной, есть и другие двузначности, которые не позволяют считать базовую цитату истинной.
    В базовой цитате, какой бы не была связь между ее частями(А,Б,В), само слово «покер», равно как и слово «проигрывать» требуют детального уточнения и прояснения. Если этого не сделать и признать базовую цитату истинной, то ее легко можно будет опровергнуть.
    Пример.
    - если игрок построит свою покерную карьеру так, что он будет играть на протяжении жизни только фриролы (покерные турниры без вступительного взноса, но с реальными призами), то у него отсутствует даже теоретическая возможность проигрывать(реальные деньги) на протяжении всей жизни не зависимо от степени правильности его действий.
    Также можно придумать и другие варианты игры в покер, играя какие игрок не может проигрывать даже теоретически.
    Поэтому, без прояснения и уточнения смысла основных слов(пункт 3) и изменения логики построения базового утверждения(пункты 1,2), по моему мнению, считать базовое утверждение математически истинным нельзя, а математически ложным можно.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    17/22
    + -2
  • pokerukr, формулировка спора, согласованная обоими сторонами включает в себя не только утверждение, но и процедуру (опрос математиков).

    Давайте представим себе, что я, как того требует спор, показываю это утверждение математикам и, как того требует спор, прошу их дать ответ на вопрос, является ли утверждение абсурдным. Допустим, в результате опроса формируется единое преобладающее мнение. Что по-Вашему мнению должно из этого мнения следовать. Иными словами согласны ли Вы, что если выражение признано неабсурдным, то аллес выиграл, а если признано абсурдным, то выиграли Вы?

    Если не согласны, то прошу изложить предлагаемый Вами алгоритм превращения мнения математиков в результат пари.

    По-прежнему прошу писать без аргументов, только утверждения.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    26/36
    + 5

  • pokerukr, формулировка спора, согласованная обоими сторонами включает в себя не только утверждение, но и процедуру (опрос математиков).

    Давайте представим себе, что я, как того требует спор, показываю это утверждение математикам и, как того требует спор, прошу их дать ответ на вопрос, является ли утверждение абсурдным. Допустим, в результате опроса формируется единое преобладающее мнение. Что по-Вашему мнению должно из этого мнения следовать.


    Ничего окончательного следовать не должно.


    Иными словами согласны ли Вы, что если выражение признано неабсурдным, то аллес выиграл, а если признано абсурдным, то выиграли Вы?


    Не согласен.



    Если не согласны, то прошу изложить предлагаемый Вами алгоритм превращения мнения математиков в результат пари.



    Мы договорились, что есть судья известный и авторитетный член покерного комьюнити , есть стороны которые приводят свои аргументы и уточнения по спору, включая мнения экспертов математиков со своих сторон.
    Судья анализирует и проясняет аргументы и уточнения сторон по спору, выслушивает мнения экспертов сторон.
    Дальше, если посчитает нужным, консультируется с независимыми экспертами математиками и после этого принимает свое решение по поводу спора.
    Но показывать математикам в любом случае нужно всю базовую цитату спора, а не какую-то отдельную часть, особенно если мы рассматриваем вне контекста и истории.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    18/22
    + -29
  • Не совсем понимаю, за что так активно минусуется мой пост №65.


    Иными словами согласны ли Вы, что если выражение признано неабсурдным, то аллес выиграл, а если признано абсурдным, то выиграли Вы?


    Я не согласен.
    Тк мы рассматриваем базовую цитату вне контекста, то я тут солидарен с оппонентом.

    alles @ 26.10.2012
    1. Поскольку оппонент настаивает на исключительно точном выполнении предложенных условий, то "математики" могут ответить на вопрос об абсурдности утверждения, но это никак не повлияет на финансовую составляющую спора.


    (Если этот пост будет модерироваться , то прошу добавить мои уточнения по алгоритму процедуры к моему посту № 65)
    По поводу процедуры, мне сказали, что выглядит так, будто я ее затягиваю.
    Но это не так, как по мне практически все основные уточнения уже сделаны.

    Дальше судья может показать базовое утверждение в полном виде математикам.
    Если у них возникнут вопросы, то прояснить имеющиеся разночтения, цитатами оппонента, посты с №47 до №55 в этой теме.
    И высказать мои уточнения, цитатой поста №63 этой темы. Для этого, я думаю, эти уточнения и делались.
    После этого они делают вывод, судья принимает вывод к сведению, выслушивает последние аргументы и выносит свое решение.
    Если у судьи или оппонента есть ко мне еще вопросы, то я готов на них ответить.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    19/22
    + 0
  • pokerukr @ 4.11.2012
    Тк мы рассматриваем базовую цитату вне контекста, то я тут солидарен с оппонентом.


    секундочку!
    Не нужно ссылаться на солидарность.
    Это было написано до выбора из трёх вариантов.
    Я выбрал любой, ты выбрал - "судить по смыслу".
    Я автоматически согласился.
    Поэтому теперь мы не играем в игру "строго по тексту").
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    19/24
    + 1
  • Ознакомившись с позициями сторон, я принимаю следующее промежуточное решение:
    я покажу базовое утверждение:

    "Покер - игра с неполной информацией, Это значит, что в ней присутствует элемент случайности, и игрок, принимающий исключительно правильные решения, теоретически может проигрывать всю жизнь" троим КФМНам и попрошу их ответить на два вопроса:
    1. считают ли они это выражение абсурдным
    2. считают ли они это выражение истинным

    Если преобладающим мнением будет "нет, да", то победа в пари присуждается аллесу.
    Если преобладающим мнением будет "да, нет", то победа в пари присуждается покерукру.
    Если преобладающего мнения не будет сформировано, либо преобладающим мнением будет какой-то не указанный выше вариант, тогда решение буду принимать я.

    Стороны могут написать краткий текст с аргументами в защиту своей позиции, который я также передам экспертам вместе со спорным утверждением и попрошу ознакомиться перед ответами на вопросы.
    К экспертам я собираюсь пойти во вторник утром, до этого времени можете писать свои аргументы. Это должен быть один пост без ссылок, структурированный так, как Вы сочтёте нужным, который я целиком скопирую и вставлю в письмо, которое отправлю экспертам.
    Объяснять суть покера, что такое +ЕВ и т.п. не надо: все необходимые разъяснения про покер я экспертам дам самостоятельно.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    27/36
    + 49
  • Моя позиция по спору для экспертов. Постарался все изложить кратко, поместилось на 1 лист.

    Dovody_.doc (32 килобайт) Кол-во скачиваний: 292



    апд. Добавил определение абсурда, которое я подразумевал в изначальном контексте.
    Сообщение отредактировал pokerukr - 6.11.2012, 9:22
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    20/22
    + 1
  • alles прислал свои аргументы мне в личку, выкладываю текст тут:



    Все, что я могу изложить в виде сопроводительного текста, это очевидные вещи:

    Утверждение справедливо для одной конкретной игры – «покер» и не должно рассматриваться на всем множестве абстрактных игр.
    Под «игроком» мы подразумеваем человека, который сыграет конечное число игр за конечный отрезок времени, названый в утверждении «жизнь».

    Более ни в какой аргументации моя позиция не нуждается.
    Спасибо.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    28/36
    + 0
  • сторонам спасибо, в ближайшее время я опубликую ответы экспертов.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    29/36
    + 1
  • Извините за задержку, ответы я получил ещё вчера, но разбор вопроса по правилам марафона Экслида отвлёк меня (там важно было принять решение как можно быстрее - марафон-то идёт).
    Экспертами выступили 3 КФМНа (двое - матмех СПбГУ, один - физфак СПбГУ). Между собой эксперты не совещались, высказывали независимые мнения.

    До публикации моего окончательного решения по спору сообщаю, что все эксперты отметили в той или иной форме, что сам по себе спор бессмысленен, так как очевидно, что обе стороны вступали в него, вкладывая в одни и те же термины разные смыслы (в сущности, это-то было очевидно с самого начала).

    Основываясь на этом я бы присудил расход, но, учитывая давний личный конфликт сторон, а также то, что я согласился быть арбитром в Вашем споре потому что считаю, что данный вопрос необходимо закрыть раз и навсегда, чтобы ни один из вас не имел морального права упрекать другого этим пари, разнося этот флейм по всему руускоязычному покерному сообществу, я самостоятельно выносить решение о расходе не буду, хотя считаю именно его наиболее справедливым. Я опасаюсь, что если я вынесу "расход", то обе стороны решат, что это противоположная сторона "отскочила ривером" и флейм продолжится, а то и примет ещё более гротескные формы.
    Также отмечу, что заключения экспертов позволяют мне присудить победу одной из сторон, но я, естественно, пока не скажу, какой.

    Моё "предпоследнее" перед окончательным решение.
    Учитывая, что и моё мнение, и единогласное мнение экспертов заключается в том, что наиболее справедливым итогом данного пари должен быть расход, я предлагаю обоим сторонам на него согласиться. Если же согласия на расход достигнуто не будет, я вынесу решение о победе одной из сторон (я уже знаю, какой, пока не буду говорить).
    Согласие или отказ от добровольного расхода посылайте мне в личку. После того, как я получу оба ответа, я опубликую Ваши решения (они не останутся анонимными, т.е. публика узнает, кто прислушался к голосу разума и был согласен на расход, а кто отказался).

    А если окажется, что отказался от расхода именно проигравший, то это будет настоящий абсурд :)
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    30/36
    + 9
  • могу ли я, до принятия решения, высказать свое мнение относительно аргументов оппонента (пост №63)?
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    20/24
    + 0
  • В качестве продолжения флейма? Не вижу смысла. Вы оба поймите: у всех тех, кто следит за вашей историей уже мнение полностью сформировалось, притом давно. А все, кто не следит - и следить не будут, им пофиг. Пора уже просто прекратить.
    Впрочем, соседняя тема (начальная про ваше пари) открыта - пиши там, что хочешь. Тут не надо, это не повлияет на моё решение.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    31/36
    + 6
  • Т.к. Покерукр уже сообщил своё решение, публикую открытым текстом.

    Под зановес, Хиштаки предложил игру, о целях и мотивах которой я могу только догадываться. Но она принудительна и не принять в ней участия я не имею права.
    Мне необходимо сделать выбор между "мировой" и "до конца".
    А есть ли у меня этот выбор на самом деле?
    Считаю, что после того как Покерукр и еще несколько его сторонников инкриминировали мне попытку уйти от ответственности, "не отвечать по мазам, которые предлагаю", "пустозвонство" и "тупо приссал", задней у меня уже нет.
    Я не хочу давать ни малейшего повода, пусть даже клоунам, предъявлять мне что-либо подобное.
    Таким образом, вариант с "расходом" для меня абсолютно неприемлем.
    Автоматически я иду "до конца".
    Тут есть два варианта:
    1. по мнению экспертов я проиграл. Ок, буду платить.
    2. я выиграл. Платить должен Покерукр.
    Тут, если я правильно понял посыл, от этого спора я и так добился всего, чего хотел и может показаться справедливым этим и ограничиться.
    И это было бы справедливо, если бы своим поведением в споре, противник заслужил бы хоть толику уважения.
    Я считаю, этого не произошло. Не буду приводить длинный список доказательств, думаю для тех кто следил за темой это и так очевидно. Достаточно того, что даже в финале спора, после сообщения с обещанием говорить правду, в следующем же сообщении он вполне сознательно соврал. Если человек вместо денег решил заплатить репутацией и чувством собственного достоинства, то «скупой платит дважды».
    При всем уважении к Хиштаки, я не до конца разделяю его позицию «радикального гуманизма» , но исключительно из того же уважения, приму эстафету и продолжу, начатую им игру «Дайте миру шанс»:

    В случае моего выигрыша, я отказываюсь от причитающихся мне денег в том случае, если Покерукр прописал аналогичную оговорку в своем сообщении.

    Надеюсь, мы создали достаточно интересное шоу и на этом закончим.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    21/24
    + 11
  • Ничего не понял... Точнее ответ на мой вопрос понял: от расхода Вы отказываетесь. Это ясно.
    Не понял на счёт денег:

    alles @ 8.11.2012
    В случае моего выигрыша, я отказываюсь от причитающихся мне денег в том случае, если Покерукр прописал аналогичную оговорку в своем сообщении


    Какую оговорку??? Покерукр прислал мне ответ на мой вопрос и сообщил, что он на расход согласен. Естественно, он не писал никаких оговорок насчёт отказа от денег в случае победы, потому что как он мог предположить, что эта оговорка нужна?

    Поскольку Вы отказались от расхода, то я готов огласить решение о результате пари, но до этого поясните, пожалуйста, Ваше предложение.

    1. Вы отказываетесь от получения выигрыша в одностороннем порядке, т.е. даёте оппоненту фриролл?
    2. Вы предлагаете сделать пари "безденежным", т.е. чтобы я огласил победителя, но денежных расчётов не произошло?
    3. Вы были БЫ готовы отказаться от Вашего выигрыша, если бы до этого в своей личке, направленной мне, покерукр написал бы, что он тоже готов отказаться от выигрыша, но раз он уже не написал, то Ваше предложение снимается?
    4. Что-то ещё? (тогда сформулируйте чётко).
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    32/36
    + 0
  • Khishtaki @ 8.11.2012
    3. Вы были БЫ готовы отказаться от Вашего выигрыша, если бы до этого в своей личке, направленной мне, покерукр написал бы, что он тоже готов отказаться от выигрыша, но раз он уже не написал, то Ваше предложение снимается?


    именно так.
    по моему я написал достаточно четко.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    22/24
    + 2
  • Ок.
    Покерукр согласился на расход, аллес отказался от расхода, так что расхода не будет.
    Дополнительное условие, которое ставил alles не было выполнено, так что предложение alles об отказе от получения выигрыша не вступило в силу, следовательно мы имеем обычную процедуру расчёта: выигравший получает с проигравшего всю сумму пари.
    В следующем посте напишу решение.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    33/36
    + 0
  • Все три эксперта примерно одинаково по смыслу сформулировали свои заключения: вообще-то обе стороны говорят на разных языках, а условия пари сформулированы нечётко, поэтому это пари не должно было вообще быть заключено. Однако если уж отвечать на поставленные вопросы (про абсурдность и истинность оспариваемого утверждения), то все трое согласились, что утверждение
    1. Не абсурдно
    2. Истинно или по крайней мере не ложно.

    Под спойлером приведу одно из заключений, которое наиболее чётко и удобно для восприятия сформулировано. Два других просто более расплывчаты, поэтому их приводить не очень удобно (с одним экспертом, например, мы обменялись 5 письмами с уточняющими вопросами), но ни один эксперт не признал утверждение абсурдным и/или ложным.

    Прежде всего замечу: я знаю, что такое покер.

    Должен сказать, что игроки просто разговаривают на разных языках и используют разную семантику - например, слово "проигрывать" толкуется совершенно по-разному ("оказаться невыигравшим лицом в партии" у первого игрока и "терять деньги" у второго игрока). Каким образом игроки вообще добрались до разбирательства этого пари независимыми экспертами, за меня остается тайной за семью печатями. Нельзя спорить, что больше - метр или килограмм.

    1.
    Об истинности.
    Истинность - понятие вполне формализуемое, поэтому никаких трудностей возникнуть не может. С точки зрения математической логики основное утверждение, естественно, истинно.

    В самом деле, количество партий, которое игрок может сыграть в течение всей жизни, конечно.
    Если число N конечно, то при N сдачах в покер мы имеем последовательность испытаний с вероятностью неудачи q1, q2,..., q_N, где все q_i > 0 (причем строго больше 0). Это означает, что вероятность неудачи во всех испытаниях является произведением
    P = q_1 * q_2 * ... * q_N > 0 (снова строго больше 0).
    (Числа q_i не обязательно одинаковы хотя бы потому, что в сдачах может участвовать разное количество игроков и игрок может использовать различные разновидности покера).

    Сие означает, что с ненулевой вероятностью игрок проиграет все сдачи в течение всей своей жизни.
    Вероятность этого, разумеется, неизмеримо меньше, чем вероятность вытащить наугад один конкретный атом из всех атомов Вселенной. Но мы говорим "теоретически может".

    2.
    Об абсурдности

    К сожалению, понятие абсурдности не формализуемо и не имеет отношения к математике и логике. Это всего лишь обыденный термин, которым в быту вполне можно назвать и ложное, и истинное утверждение. Я могу привести примеры истинных утверждений, которые выглядят совершенно абсурдно.
    Например, справедливо следующее утверждение (теорема Банаха-Тарского): "Шар диаметром 1 метр можно разбить на конечное число частей и сложить из них шар диаметром 1 километр".

    Любой обыватель скажет, что это абсурдно, и я его не стану за это осуждать.
    Тем не менее это - истинное утверждение (желающие могут почитать, например, статью о парадоксе Банаха-Тарского в википедии).

    Более того, согласно моим представлениям о русском языке, слово "абсурд" неопределенно и многозначно. При желании его вполне можно использовать для характеризации самых разных утверждений, в частности, утверждения "я кинул честную монету 10 тысяч раз и получил 10 тысяч гербов" или "я за жизнь сыграл 10 тысяч сдач в покер и проиграл все 10 тысяч раз" - хотя и то, и другое событие теоретически вполне возможно.

    Однако в нашем случае все проще, поскольку наше утверждение говорит не о том, что произошло, а том, что теоретически может произойти. И поэтому истинность нашего утверждения очевидна.
    Можно назвать абсурдом утверждение о маловероятном событии "я сыграл 10 тысяч сдач в покер и все проиграл". Но нельзя назвать абсурдом утверждение "теоретически можно сыграть 10 тысяч сдач в покер и все проиграть", ибо это утверждение не просто истинно, а _очевидно_ истинно.

    Суммируя, приходим к следующему.
    1. Я считаю исходное утверждение истинным (на самом деле верно более сильное утверждение, а именно: исходное утверждение истинно).
    2. Я не считаю исходное утверждение абсурдным.

    С уважением,
    Евгений Владимирович Поникаров, к.ф-м.н., специальность "теория вероятностей и математическая статистика".


    Таким образом, победа присуждается аллесу.

    Я сильно надеюсь, что на этом весь флейм по поводу данной истории прекратится. Пари состоялось, решение принято, одна сторона выиграла, другая проиграла. Обсуждать больше нечего.

    По расчётам, надеюсь, вы сможете разобраться самостоятельно, мой ник на Старзах для перевода 250 долларов скину аллесу в личку.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    34/36
    + 82
  • Ок, спасибо судье за корректное проведение процедуры спора. От Алеса жду в личку реквизиты МБ для перевода проигранной суммы пари.
    Очевидно, в дальнейшем мне стоит более ясно излагать свои мысли в публичных дискуcсиях.
    ТЕМА ЗАКРЫТА
    21/22
    + 66
1 2 3 4 5
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.