Статистика
Всего постов
41057
18,488,943 просмотров
Новых постов
+0
10 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
-
-
Цитата (Zaya @ 19.3.2013)
На других боксах играют болваны, то есть карты просто выкладываются для информации...
Звучит разумно.
Еще надо зафиксировать правила, чтобы не вышло что я выполню все расчеты для одних, а через год все будут играть по другим.
Я почитал как сейчас играют, фентези зло, в остальном все ясно.
mrmarone, с первого взгляда кажется что тут аналитический подход и не нужен, скорее задача из категории bigdata, просто посчитать все заранее, сделать оптимизацию чтобы отсечь очевидно невыгодные ветвления (а там таких будет бОльшая часть), и вперед, каждый шаг выбираем ветку с максимальным EV. Никаких познаний в теории игр не понадобится.
UPD: Справедливости ради, скажу что я даже пока не оценивал сколько там ветвлений на старте, надо бы сесть и посчитать, на всякий случай :) -
Цитата (Eleon @ 20.3.2013)
UPD: Справедливости ради, скажу что я даже пока не оценивал сколько там ветвлений на старте, надо бы сесть и посчитать, на всякий случай :)
3^9 * 2^4 * 52*51*...*39
вроде столько. Это для одного игрока. Для 4: 3^9 * 2^4 *52*48*...*8*4Цитата (Eleon @ 20.3.2013)
mrmarone, с первого взгляда кажется что тут аналитический подход и не нужен, скорее задача из категории bigdata, просто посчитать все заранее, сделать оптимизацию чтобы отсечь очевидно невыгодные ветвления (а там таких будет бОльшая часть), и вперед, каждый шаг выбираем ветку с максимальным EV. Никаких познаний в теории игр не понадобится.
Не знаю. Не очевидно. Это верно только, если стратегия зависит от соперника только в плане мертвых карт. Но она видимо зависит еще и от предположительного ЕВ противника, его шансах выиграть нас или сфолить руку.
Может получиться так: мы видим, что у оппа высокая вероятность фола руки -> начинаем выбирать более тайтовую стратегию -> он это замечает и меняет стратегию на более тайтовую, чем в вакууме( типа хватит и меньших комбинация для победы).
Это все приводит как раз к теории игр: мы не должны выбирать решение тайтоваться в 100%, а в какой-то другой мере. Это все просто, если улица одна из последних: вероятность фола очень высока, а улиц для маневров уже не остается. Но может быть все намного тоньше и начинаться уже с 6 карт: вероятности фола могут смещаться на пару процентов, и этого будет достаточно для эджастинга, а улиц будет еще дофига, чтобы оппоненты смогли изменить стратегии несколько раз.
Или так: опп ловит хороший расклад на 6 картах -> мы понимаем что выиграть сложно и пытаемся гэмблить или наоборот хотя бы не зафолить руку-> он в свою очередь начинает либо тоже гэмблить, либо играть тайтовее.
Это все приводит к смешенным стратегиям и теории игр. Но только в том случаи, если имеет место смена стратегии в зависимости от карт оппа. Но даже в этом случаи существует равновесие Нэша.
Ну а если это все же так, то игра получается по сложности как холдем и стад. Только еще улиц больше. Ну или на порядок проще, но все равно достаточно сложной, чтобы не тратить время на поиск решения.
Хотя возможен и третий вариант: теория игр не сложнее, чем в игре "полицейский и грабитель". Сколько раз в неделю траитий бензин копу для патруля и сколько раз выходить грабителю на кражу. Возможно тут только и такая сложность.
Я не так много играл в китайку, поэтому хз на сколько это имеет место быть. Просто первые мысли по поводу подводных камней.
UPD
найти решение для одного игрока( или против одного дауна) вообще не сложно: запустить один раз рекурсию и забить все в базу. Ну может комп и будет работать месяц, и памяти забьет на целый сервер, но зато ответ будет известен раз и навсегда. -
-
Цитата (Gipsy @ 20.3.2013)
На своем мнении можно заработать.
Я уже передумал, что простая =) Написал выше сомнения. Может быть очень сложной и нерешаемой, средней сложности и нерешаемой или совсем простой и решаемой. Выяснить сложность несложно.
Но я бы этим занялся. Интересно. Не только ради денег. Через месяц займусь обязательно. -
Серег, а ты не видишь проблему в том, что наблюдая за игрой сильних игроков, мы получаем полную информацию, кроме их мыслей, конечно, потратив определенное время и собрав что-то вроде майнинга в голове, можно хорошо научится играть, если сравнить с остальными картачними играми, где не вся информация доступна? -
Цитата (mrmarone @ 20.3.2013)
Не знаю. Не очевидно. Это верно только, если стратегия зависит от соперника только в плане мертвых карт. Но она видимо зависит еще и от предположительного ЕВ противника, его шансах выиграть нас или сфолить руку.
Может получиться так: мы видим, что у оппа высокая вероятность фола руки -> начинаем выбирать более тайтовую стратегию -> он это замечает и меняет стратегию на более тайтовую, чем в вакууме( типа хватит и меньших комбинация для победы).
Это все приводит как раз к теории игр: мы не должны выбирать решение тайтоваться в 100%, а в какой-то другой мере...
Мне кажется эти рассуждения ошибочные. В каждой конкретной ситуации есть жестко заданный набор возможных раскладов дальше, и каждый расклад обладает жестко заданной выгодностью. Никакой инвариантности, и никаких подстроек, всегда есть только один абсолютно верный (самый выгодный, или ведущий в ветку графа исходов с наибольшим ожиданием) ход, от стратегии соперника он никак не зависит. Собственно, соперник тоже должен придерживаться такой тактики, все остальное "от лукавого" и ведет только к уменьшению ЕВ. Подстройки, тайтовость/гембл и все прочее возникает в игре людей только как определенный удобный уровень абстракции, потому что человек в отличие от машины очевидно не может просчитать в точности все вероятности возможных исходов.Цитата (mrmarone @ 20.3.2013)
UPD
найти решение для одного игрока( или против одного дауна) вообще не сложно: запустить один раз рекурсию и забить все в базу. Ну может комп и будет работать месяц, и памяти забьет на целый сервер, но зато ответ будет известен раз и навсегда.
this. Только это верно не только для одного игрока и против дауна, но и для 4макс против кого угодно. Вопрос именно в количестве расчетов, количестве данных для хранения, алгоритмов доступа к ним, и оптимизаций чтобы убрать ненужные решения.
UPD: Если окажется что количество данных "промышленно" слишком велико, тогда да, решение в области аналитического подхода, теории игр, подстроек, итд. Тут и в самом деле все может быть не так просто. -
а на англоязычных форумах что-нибудь пишут о прогах по китаю? -
Если Gipsy заключит с кем-то пари, готов заключить на тех же условиях на меньшую сумму.
Кстати, проверка должна быть следующей : попеременная игра с одного аккаунта против заданного заранее пула игроков , при этом в каждой партии оппы не должны знать кто играет против них : Сергей или компьютер. -
Цитата (DimaDima @ 20.3.2013)
Серег, а ты не видишь проблему в том, что наблюдая за игрой сильних игроков, мы получаем полную информацию, кроме их мыслей, конечно, потратив определенное время и собрав что-то вроде майнинга в голове, можно хорошо научится играть, если сравнить с остальными картачними играми, где не вся информация доступна?
Я не раз говорил, что это как раз и есть основная проблема китайского. Начинающие игроки учатся стремительно просто наблюдая за игрой хороших игроков. С другой стороны, я в молодости много смотрел как играли Карпов и Каспаров между собой, там тоже вся игра открыта, но блин не помогло. -
Цитата (Eleon @ 20.3.2013)
Мне кажется эти рассуждения ошибочные. В каждой конкретной ситуации есть жестко заданный набор возможных раскладов дальше, и каждый расклад обладает жестко заданной выгодностью. Никакой инвариантности, и никаких подстроек, всегда есть только один абсолютно верный (самый выгодный, или ведущий в ветку графа исходов с наибольшим ожиданием) ход, от стратегии соперника он никак не зависит. Собственно, соперник тоже должен придерживаться такой тактики, все остальное "от лукавого" и ведет только к уменьшению ЕВ. Подстройки, тайтовость/гембл и все прочее возникает в игре людей только как определенный удобный уровень абстракции, потому что человек в отличие от машины очевидно не может просчитать в точности все вероятности возможных исходов.
Не знаю насколько хорошо ты знаком с правилами игры и играл ли сам, но это утверждение очевидно ошибочно. Машину играющую независимо от карт соперника и пытающуюся просто разложить свои карты идеально не парясь о том, что там за рука у соперника, любой средний игрок обыграет. -
Gipsy, а для закрытого китайского предположение об отсутствии инвариантности верно или подстройка под оппонентов таки есть? -
Цитата (Gipsy @ 20.3.2013)
Не знаю насколько хорошо ты знаком с правилами игры и играл ли сам, но это утверждение очевидно ошибочно. Машину играющую независимо от карт соперника и пытающуюся просто разложить свои карты идеально не парясь о том, что там за рука у соперника, любой средний игрок обыграет.
Ок, сейчас некогда, потом напишу обоснование (ну или опровержение). Еще раз спрашиваю, о каком порядке сумм может идти речь? -
-
серег привет. расскажи про кубок наций на кипре пжлст -
Понимаю, что про Карпова и Каспарова скорее шутка, но я жду аэроэкспресса, и мне нечем заняться.
В шахматах куда важнее сделанного на доске хода те варианты, которые игрок рассчитывал, прежде чем его сделать. И вот они чаще всего остаются загадкой, даже если партия впоследствии была прокомментирована. Думаю, в китайском эта часть айсберга имеет куда меньшее значение. -
Цитата (ilushan @ 20.3.2013)
Понимаю, что про Карпова и Каспарова скорее шутка, но я жду аэроэкспресса, и мне нечем заняться.
В шахматах куда важнее сделанного на доске хода те варианты, которые игрок рассчитывал, прежде чем его сделать. И вот они чаще всего остаются загадкой, даже если партия впоследствии была прокомментирована. Думаю, в китайском эта часть айсберга имеет куда меньшее значение.
Извините,что вмешиваюсь,но возможно китайский просто находится в самом начале пути,ну уровне шахмат начала тысячелетия и вполне естественно,что не придумано таких многоходовок в китайском как в шахматах. Ну и глубина игр как вы верно заметили довольно разнаяю
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Вот список факультетов по теории игр:
http://www.isdgrus.ru/rus/index.html
http://www.gametheory.net/lectures/level.pl
Там из России я нашел только СПГУ.
Из Списка конференции по теории игр в России опять же только они устраивают одну:
http://www.gametheorysociety.org/conferences/
В Америке есть не мало контор, которые занимаются решением игр для казино.
Я к тому, что вот это будет вызов так вызов =) Все же отличные программисты далеко не всегда хорошие специалисты по теории игр.
Ну а китайка все же довольно простая игра, если с точностью до перебора искать решение. Она быстро решится.