Конспирация Байеса

Что-либо сделать - убийство, не делать ничего - судьба

В вакууме я выбираю действовать и, соответственно, спасать больше людей в обоих вариантах.

На правильность ответа не претендую, да его и нет. Опрос "профессиональных философов" в 2013 году показал, что стрелку бы передвинули 68% (для обычных людей цифра крутится в районе 80-90%). И это у меня нет данных по второму, более противоречивому опросу (и проводился ли он вообще).

Задача является гипотетической по следующим причинам: по условиям мы на 100% уверены в результате выбранного действия: погибает либо один, либо пять человек, но такая уверенность не достигается в реальном мире. И мы абсолютно ничего не знаем о 6ти людях (рост/вес/раса/дети/взрослые/здоровье и т.д.), только во втором случае знаем, что возможный невольный спаситель толстый (весит 120 кг).

Для меня в обоих случаях главным фактором является потенциальная ценность человеческой жизни для мира. ЕВ 5 случайных людей выше, чем ЕВ одного случайного человека. Всё, при данных условиях остальные факторы второстепенны. Даже то, что у толстого человека при прочих равных меньше, чем ЕВ случайного (я был толстым, имею право так говорить).

Предполагаю, что у проголосовавших "за" в первом случае и затем "против", во втором случае главным фактором стала инстинктивная недопустимость совершать прямое убийство. И, соответственно, вы ставите свои моральные страдания от нарушения этого правила выше, чем спасение жизни 5ти людей (немного саркастической иронии, не цепляйтесь).

Тех, кто проголосовал против в первом случае, я не особо понимаю ("это судьба", "я не должен решать, жить людям или умирать"), разве что

Цитата (feruell @ 16.6.2014)
Слишком тривиальная задача. Чтобы максимизировать количество раздавленных, даже делать ничего не надо.

вы осведомлены о проблеме мирового перенаселения и понимаете, что "средний человек" не является двигателем прогресса.

Цитата (LikeAA @ 16.6.2014)
Опрос #3: Толстый злодей.
Дальнейшее развитие этого примера включает в себя ситуацию, когда толстый человек оказывается злодеем, который и поставил пятерых людей в опасную ситуацию (привязал их к рельсам).
Опрос #4: Ответвление
Опрос #5: Человек на лужайке
Опрос #6: Донор
Проблема вагонетки

Проблема "Донор" мне понравилась:

Цитата
У высококлассного хирурга есть 5 пациентов, каждому из которых необходима пересадка органа (разного для всех пятерых). Каждый пациент умрёт, если не получит этот орган. К сожалению, в больнице и окрестностях нет необходимых органов. В больницу для обычного рутинного осмотра приходит молодой здоровый посетитель. Осматривая его, хирург обнаруживает, что органы молодого человека полностью совместимы с организмами 5 его пациентов. Предположим, что в случае бесследного исчезновения посетителя никто не будет его искать и не заподозрит доктора в убийстве. Что должен сделать доктор?

Но в нём нет необходимости принимать мгновенное решение, что резко увеличивает дерево возможных вариантов. Для начала потенциального донора можно спросить, мало ли, может он мечтает о такой возможности.

P.S. Добавим жизни во второй случай, например, поставим вместе со мной на мост Меркатора образца 2007 года или Павлодара. Меркатора я не сброшу, так как его ЕВ больше, чем ЕВ пяти случайных людей, Павлодара... тоже, так как потом задолбаюсь доказывать в суде, что не верблюд и делал это для блага мира, а не из-за низменных чувств.

P.P.S. Видео про поезд неплохое, особенно если убрать цитату из Библии в конце.

Цитата (timtruth @ 16.6.2014)
Скажи, пожалуйста, а как ты относишься к проекту Венера
И как оцениваешь вероятность его осуществления?

Я немного пролистал его FAQ и меня серьёзно смущает проект, который основан на уходе от денежной экономики и при этом активно

1) Продаёт книжку "Всё лучшее, что не купишь за деньги" за деньги
2) Проводит туры за $200 (книжка включена!!!)

вместо набора добровольцев-энтузиастов.

Вернёмся к лучшей системе экономических взаимоотношений — бартеру! Дорого!

С донором пример сомнительный, так как здоровье органов это не случайный фактор вроде вагонетки, человек может/должен о них заботиться. А то получится, что пять человек бухали и ели все подряд, а потом ради их спасения будет убит один здоровый, который всю жизнь спортом занимался.

и вообще:

так что в случае с вагонетками тоже сами виноваты

Цитата (consaltus @ 16.6.2014)

может кто-то не видел

Цитата (EyeShield77 @ 16.6.2014)
P.P.S. Видео про поезд неплохое, особенно если убрать цитату из Библии в конце.

Когда я первый раз увидел эту версию, сразу же отнял 20 очков у христиан за столь убогую поделку.
Симптоматично, что для того, чтобы средний потребитель христианской версии смог оценить фильм, нужно сократить его в 4 раза, добавить объясняющие надписи и приправить Библией. По крайней мере, по мнению людей, которые сделали эту локализацию.

Оригинальная короткометражка называется, кстати, Most, а не Поезд.

Цитата (EyeShield77 @ 16.6.2014)
Тех, кто проголосовал против в первом случае, я не особо понимаю ("это судьба", "я не должен решать, жить людям или умирать"), разве что

Деонтология, Кант, вот это вот все. Кстати, на курсере был курс Moralities of Everyday Life, неплохой, если будет повтор - можно посмотреть.

Статья на метрополе по теме: http://mtrpl.ru/right-choice

Цитата
Например, описывалась такая ситуация: ваш город занят вражеской армией, которой приказано убить все население. Вы сумели спрятаться вместе с несколькими семьями. Ваш ребенок начинает громко плакать, и вы закрываете ему рот рукой. Если вы отпустите ребенка, то будете обнаружены врагом, и все спрятавшиеся, включая вас и ребенка, будут убиты. Если вы продолжите закрывать ребенку рот, то задушите его, но сохраните в живых себя и всех остальных.

Испытуемых просили принять то или иное решение и измеряли время, которое уходило в каждом случае на размышления. Затем задачу усложняли: одновременно с решением судьбы собственного ребенка участников эксперимента просили обратить внимание на бегущую строку цифр. При появлении цифры «5» испытуемые должны были нажимать на кнопку. Таким образом проверялось, как влияет умственное напряжение на скорость обработки тех или иных моральных решений.

Оказалось, что операции с цифрами никак не влияли на принятие деонтологического решения («я не могу убить собственного ребенка»). Люди принимали его с одинаковой скоростью и под напряжением, и без него. Совсем по-другому обстояло дело с консеквенциалистским решением («ребенок умрет в любом случае, но, задушив его, я спасу жизнь себе и всем остальным»). Людям требовалось существенно больше времени, чтобы прийти к такому выбору, если они одновременно были заняты поиском цифры «5».

Еще отчасти по теме - фрейминг.

Цитата
Framing
Теперь немного о вещах, которые не имеют отношения к покеру, но все равно очень интересны :)
Многочисленные исследования показали, что когда агенты выбирают между несколькими альтернативами, важна не только суть этих альтернатив - важна также и сама формулировка выбора. Звучит странно, так что вот вам пару экспериментов :)

Эксперимент 1 (Tversky, Kahneman, 1981)
Двум группам агентов предлагали выбор, по сути одинаковый, но сформулированный по-разному.
Формулировка для первой группы.
В результате вспышки новой болезни ей заболели 600 человек. Для борьбы с этой болезнью можно использовать одну из двух программ (по финансовым соображениям).
Программа А - 200 человек спасутся.
Программа Б - с вероятностью 1/3 все спасутся, с вероятностью 2/3 все умрут.
Формулировка для второй группы.
В результате вспышки новой болезни ей заболели 600 человек. Для борьбы с этой болезнью можно использовать одну из двух программ (по финансовым соображениям).
Программа А - 400 человек умрут.
Программа Б - с вероятностью 1/3 все спасутся, с вероятностью 2/3 все умрут.

Люди из первой группы чаще выбирали программу А, чем люди второй группы, причем разница статистически значима. Хотя суть программ А и Б не менялась - менялась лишь формулировка программы А.

Эксперимент 2 (???)
Двум группам агентов предлагали выбор, по сути одинаковый, но сформулированный по-разному.
Формулировка для первой группы.
Вам дают 1000 и предлагают в дополнение к этому выбрать одну из двух альтернатив.
Вариант А - гарантированно 500.
Вариант Б - равновероятно 0 или 1000.
Формулировка для второй группы.
Вам дают 2000 и предлагают в дополнение к этому выбрать одну из двух альтернатив.
Вариант А - гарантированно потерять 500.
Вариант Б - равновероятно потерять 0 или 1000.

Люди из первой группы чаще выбирали вариант А, из второй - вариант Б. Очевидно, что варианты одинаковы в обоих случаях, но сформулированы по-разному.

Но вообще это я процитировал для того, чтобы посоветовать уже давно неактивный блог: Poker and Economics

Мне интересно, в опросе №2 проголосовавших против не будет мучить совесть что они косвенно причастны к смерти пяти людей ? (бездействие тоже выбор)

Цитата (EyeShield77 @ 16.6.2014)
Тех, кто проголосовал против в первом случае, я не особо понимаю ("это судьба", "я не должен решать, жить людям или умирать"), разве что

Может быть они просто делают скидку на то, что любой человек в любой момент времени может ошибаться?( я к тому что в самой задаче, может быть скрыта ошибка, и есть 3-4-n-ый вариант, когда выживут все)

Цитата (EyeShield77 @ 16.6.2014)
Предполагаю, что у проголосовавших "за" в первом случае и затем "против", во втором случае главным фактором стала инстинктивная недопустимость совершать прямое убийство. И, соответственно, вы ставите свои моральные страдания от нарушения этого правила выше, чем спасение жизни 5ти людей (немного саркастической иронии, не цепляйтесь).

Я не стал голосовать во втором примере, но по другой причине. Понятно, что предлагается выбор в условиях вакуума, но не плохо было бы все же обозначить хотя бы такое важнейшее условие: будут ли последствия для меня лично в виде суда и потенциального тюремного заключения. Или для тебя этот фактор существенным не является? :)

2unreal2b, Два этих эксперимента взяты из книги, сейчас не вспомню название.

Там же кстати, я впервые прочитал про "эффект свидетеля" который упоминается в Гарри Поттер и методы рационального мышления", кажется в третей главе. Спасибо автору блога за наводку на эту книгу.


Эксперимент провели в Мичиганском университете социальный психолог Ричард Нисбетт и его ученик Юджин Борджида. Участникам эксперимента рассказали об известном исследовании готовности помогать, проведенном за несколько лет до того в Нью-Йоркском университете. Испытуемых рассадили по отдельным кабинкам, и они через переговорное устройство рассказывали о своей жизни и личных проблемах. Каждому участнику выделялось по две минуты, в каждый момент времени был активен лишь один микрофон. Группы состояли из шести человек, один из которых был подставным. Он говорил первым, следуя сценарию экспериментаторов: описывал свои проблемы с приспосабливанием к жизни в Нью-Йорке и с явным смущением признавался, что склонен к судорожным припадкам, в особенности при стрессе. Затем возможность высказаться получали остальные. Когда слово вновь переходило к подставному участнику, он начинал волноваться, бессвязно бормотать, говорил, что чувствует приближение судорог, и просил о помощи, душер аздирающе произнося: «По-помоги-и-ите… Я… я у-у-умира-а-аю… у-умира-а-а-ю… припа-а-адок…» Затем слышались хрипы и удушливые всхлипы, после чего воцарялась тишина. Автоматически включался микрофон следующего участника, и от, возможно, умирающего человека больше ничего не было слышно.
Как, по-вашему, поступили участники эксперимента? Им было известно, что один из присутствующих бился в судорогах и просил о помощи. На этот призыв мог отреагировать любой или любые из испытуемых, так что, возможно, необходимости покидать кабинку не было. Результаты оказались таковы: из пятнадцати человек только четверо немедленно отреагировали на призыв о помощи. Шестеро не вышли из кабинок совсем, а еще пятеро покинули кабинки, только когда создалось впечатление, что жертва припадка задохнулась. Эксперимент показывает, что некоторые чувствуют себя свободными от ответственности, если знают, что другие слышали ту же просьбу о помощи.
Вы удивились результатам? Скоре е всего, да. Как правило, мы считаем себя достойными людьми, которые в такой ситуации поспешат на помощь, и ожидаем, что другие достойные люди поступят так же. Смысл эксперимента, конечно же, состоит в том, чтобы опровергнуть эти ожидания. Даже нормальные, достойные люди – в том числе и вы – не спешат на помощь пострадавшему, если надеются, что этот неприятный труд возьмут на себя другие.

Ну и еще один эксперимент называемй "холодная рука"

Участников просили на время опустить кисть руки в до ломоты ледяную воду; потом им предлагалось вынуть руку и обернуть теплым полотенцем. Свободной рукой испытуемые с помощью стрелок на клавиатуре постоянно отмечали уровень испытываемых страданий – непосредственные реакции ощущающего «я». Мы выбрали температуру, которая приносила среднюю, но терпимую боль; участник эксперимента, разумеется, мог в любой момент вынуть руку из воды, но никто так не поступил.
Каждый доброволец принял участие в двух сессиях.
Короткая сессия – рука погружается на 60 секунд в воду при температуре 14 градусов Цельсия; это вызывает болевые ощущения, которые, впрочем, не являются невыносимыми. По истечении минуты экспериментатор просит участника вынуть руку из воды и предлагает теплое полотенце.
Длинная сессия длится 90 секунд. Первые 60 секунд проходят точно так же, как и в первой сессии. По истечении минуты экспериментатор, ничего не говоря, открывает клапан, который пускает более теплую воду в сосуд. В следующие 30 секунд температура воды повышается примерно на 1 градус – этого достаточно, чтобы большинство испытуемых отметило снижение интенсивности боли.
Участников предупреждали, что будет проведено три теста «холодная рука». В действительности каждый испытуемый проходил одну короткую и одну длинную сессию (одна – с правой рукой, другая – с левой). Сессии разделяла пауза в семь минут. За тем, через семь минут после второй сессии, участнику предлагали принять решение по поводу третьей. Ему объявляли, что эксперимент будет повторен полностью, причем испытуемый должен сделать самостоятельный выбор: повторно проделать опыт с левой или правой рукой. Разумеется, половина испытуемых соглашалась на проведение короткой сессии с левой рукой, половина – с правой; половина начинала с короткой сессии, половина – с длинной, и так далее. Эксперимент проводился под тщательным контролем.
Целью эксперимента было создание конфликта между интересами ощущающего «я» и вспоминающего «я», а также между ощущаемой полезностью и выбираемой полезностью. С точки зрения ощущающего «я» длинная сессия, очевидно, была хуже. Мы предполагали, что у вспоминающего «я» будет иное мнение. Правило «пик – конец» предсказывает, что худшие воспоминания сохранятся о короткой сессии, нежели о длинной; игнорирование длительности предсказывает, что разница между 90 секундами и 60 секундами страданий не будет играть роли. Мы, таким образом, предположили, что участники сохранят более приятные (или менее неприятные) воспоминания о длинной сессии и согласятся повторить ее. Так и вышло. Не менее 80% участников, отметивших уменьшение боли в заключительной стадии длинной сессии, решили повторить ее, тем самым выразив готовность терпеть 30 секунд лишней боли в предполагаемой третьей сессии.
Участники, выбравшие длинную сессию, – не мазохисты. Они не выбрали худшие испытания сознательно, а допустили элементарную ошибку. Если бы мы спросили: «Вы предпочитаете целиком 90-секундное погружение или только его первую часть?», испытуемые, конечно же, предпочли бы короткий вариант. Однако вопрос формулировался по-другому, и участники эксперимента сделали естественный выбор: предпочли сессию, о которой сохранились менее ужасные воспоминания. Все испытуемые хорошо понимали, какой вариант дольше – мы спрашивали об этом, – но не использовали это знание. Решение основывало сь на простом правиле интуитивного выбора: брать то, что больше привлекает или меньше отталкивает. Законы памяти определили, насколько неприятны два варианта, а это, в свою очередь, определило выбор.

Цитата (EyeShield77 @ 16.6.2014)
В вакууме я выбираю действовать и, соответственно, спасать больше людей в обоих вариантах.

На правильность ответа не претендую, да его и нет. Опрос "профессиональных философов" в 2013 году показал, что стрелку бы передвинули 68% (для обычных людей цифра крутится в районе 80-90%). И это у меня нет данных по второму, более противоречивому опросу (и проводился ли он вообще).

Задача является гипотетической по следующим причинам: по условиям мы на 100% уверены в результате выбранного действия: погибает либо один, либо пять человек, но такая уверенность не достигается в реальном мире. И мы абсолютно ничего не знаем о 6ти людях (рост/вес/раса/дети/взрослые/здоровье и т.д.), только во втором случае знаем, что возможный невольный спаситель толстый (весит 120 кг).

Для меня в обоих случаях главным фактором является потенциальная ценность человеческой жизни для мира. ЕВ 5 случайных людей выше, чем ЕВ одного случайного человека. Всё, при данных условиях остальные факторы второстепенны. Даже то, что у толстого человека при прочих равных меньше, чем ЕВ случайного (я был толстым, имею право так говорить).

В вакууме, для случайного человека будет один вопрос- убивать человека или нет, а спасения совершено незнакомых людей, будет лишь оправданием. А если отношения меняется с 1:5 до 4:5 или молодая мама с ребенком против 10 стариков, что это может изменить? С незнакомыми людьми стает вопрос о смерти, а если среди этих людей есть близкие или друзья, то вопрос уже будет о жизни.

Для мира ценность человеческой жизни стремится к нулю. Оценить ЕВ возможно для конкретного общества. Общество, где в априори ЕВ толстого ниже остальных, является формой фашизма, что вероятно не так уж и плохо для человечества.

Кстати, да. Если ты людей не знаешь лично, то что это за ЕВ такое для общества от каждого человека?

Как по мне, так бездействие не есть убийство, а вот перевод стрелок или сбрасывание с моста человека, есть убийство. Как то так.

Айшилд, хотелось бы вернуться к обсуждению молний и сверхспособности в случае выигрыша монетки.

Если не путаю, ты говорил о такой для сверхспособности, которая позволяла бы ставить контрольные точки и в случае, если что-то пойдет не так, возвращаться обратно в определенную точку и менять свои решения/действия.

У меня вопрос возник. Что если бы тебе сейчас без всяких затаскиваний монеток предложили бы вернуться в любой момент твоей жизни и изменить её ход. Согласился бы? Ведь, по сути, это частный случай такой сверхпособности.

Если ответ "Да", то считаешь ли ты что твоя прошлая жизнь в какой-то части настолько неправильна/плоха/бесполезна и т.п., что ты бы её кардинально поменял?

Если ответ "Нет", то объясни, пожалуйста, почему (и почему ты бы выбрал такую сверхспособность в будущем)?

Цитата (Grek @ 17.6.2014)
У меня вопрос возник. Что если бы тебе сейчас без всяких затаскиваний монеток предложили бы вернуться в любой момент твоей жизни и изменить её ход. Согласился бы? Ведь, по сути, это частный случай такой сверхпособности.

Да, без всяких сомнений.

Не вижу никаких причин отказываться от обладания мозгом и знаниями меня 28летнего в моём же трёхлетнем теле в 1989 году. 25 лишних лет жизни, молодое тело, знание направление развития мира, полученный личный опыт. Вообще минусов не вижу, вне зависимости, есть ли крупные сожаления в жизни или нет.

А если возврат в прошлое будет без сохранения памяти, но с возможностью изменить какой-то один выбор в жизни. Сделал бы? Если да, то что поменял бы?

В этом плане да, согласен.

Но если бы было условие, что, допустим, знаний у тебя будет ровно столько, как было в тот момент, в который ты вернуться хочешь, но при этом, у тебя есть свойство предвидеть результат каких-то событий/действий. Т.е., знания твои накапливаются таким же образом как и раньше, но при этом, ты осознаешь, что если выберешь такое действие, оно приведет к таким-то результатам. И если тебя результат не устраивает в будущем, ты выбираешь другое действие.

Если так трактовать, согласился бы?

Цитата (Vinni121 @ 17.6.2014)
А если возврат в прошлое будет без сохранения памяти, но с возможностью изменить какой-то один выбор в жизни. Сделал бы? Если да, то что поменял бы?

Да. Поменял бы себе ген, который отвечает за лень. Не шучу, больших сожалений в жизни от чего-то сделанного нет, только об упущенных возможностях, которые бы реализовывались, если бы я больше учился или работал.

Цитата (Grek @ 17.6.2014)
Но если бы было условие, что, допустим, знаний у тебя будет ровно столько, как было в тот момент, в который ты вернуться хочешь, но при этом, у тебя есть свойство предвидеть результат каких-то событий/действий. Т.е., знания твои накапливаются таким же образом как и раньше, но при этом, ты осознаешь, что если выберешь такое действие, оно приведет к таким-то результатам. И если тебя результат не устраивает в будущем, ты выбираешь другое действие.

Ты выдаёшь условия без минусов. В прошлом случае можно было бы пожалеть о достигнутой с кем-нибудь глубокой эмоциональной связи, которая уже может не получиться при повторной жизни по разным причинам (возможно, она возникла после довольно глупого и опасного для жизни приключения, начавшегося не с салата).

А здесь ты даже этого помнить не будешь, просто в размеренную жизнь добавляется способность предсказывать будущее. Над такими предложениями можно задумываться, только если нет уверенности, что способность действительно получишь (по условиям она есть), или добавляется минус в виде вышеописанной монетки (тогда мой ответ отрицательный), или ещё какого-нибудь негатива типа "член будет короче на 5 см".

EyeShield77, сорри, что не так подробно вопросы задаю, чтобы сразу четко был смысл понятен.

Цитата
ы выдаёшь условия без минусов. В прошлом случае можно было бы пожалеть о достигнутой с кем-нибудь глубокой эмоциональной связи, которая уже может не получиться при повторной жизни по разным причинам (возможно, она возникла после довольно глупого и опасного для жизни приключения, начавшегося не с салата).

Так смотри, ты предвидишь события после глупого и опасного для жизни приключения. Т.е. в самом этом приключении ты ничего не меняешь. Всё приводит к той же эмоциональной связи. Если в дальнейшем она разрушается, то ты почти точно знаешь совокупность причин, которые привели к разрыву и можешь управлять этой совокупностью, чтобы на выходе не произошло разрыва.

Другая сторона медали - нужна ли была вообще эта эмоциональная связь? Т.е. ты можешь отказаться от приключения и никакой связи не появится. Ты знаешь уже, что в случае разрыва никакого дискомфорта для тебя не будет. Соответственно, октазываешься. Получается парадокс.

Как пример из своей жизни: я бы, скорее всего, выбрал другую специальность для обучения или более глубоко изучал бы те дисциплины, которые понадобились бы мне в жизни сейчас. Не заводил бы знакомств с некоторыми из моих бывших друзей. Но при этом, оставил бы некоторые события в жизни, которые мне нравились, пусть даже их возникновение происходило из-за того, что я знакомился с людьми, с которыми бы не хотел знакомиться или из-за любого другого случая, который я не хотел бы, чтобы происходил. Отказался от каких-либо поездок/приключений, когда был выбор в пользу чего-то другого и так далее.

Может так немного понятнее сформулировал свой вопрос :)

Grek, минусов в предложении не добавилось. А пример про эмоциональную связь был для первого варианта, когда ты переносишься в прошлое вместе со своими знаниями, но без возможности предсказывать будущее.

И на всякий случай, следующий пост не про тебя и не про большинство отписавшихся. ) Скорее предупреждающий удар-объяснение.