10 лет

Последний пост:22 апреля
1817
Статистика
Всего постов
11841
3,538,349 просмотров
Новых постов
+0
3 в день
Лучшие посты автора
06.12.2013 +1163
25.12.2013 +442
27.01.2020 +441
05.02.2014 +427
17.12.2013 +401
Лучшие посты читателей
Julio +387
Stratosfera +277
Gipsy +262
Gipsy +241
Zedmor +231
Самые активные читатели
Julio 679
Soul 285
iYeti 179
barbeysize 144
kain1987 125
1 312 332 333 334 335 354 593
  • Mercator,
    Цитата (Mercator @ 10.2.2021)
    Ни в чём не вижу преимущества. VTI ничем не хуже (да и не лучше, в общем-то).
    VOO советую брать просто для определенности, чтобы не грузить лишними подробностями тех, кому нужен короткий и правильный ответ на вопрос "что купить?".
    Корреляция между VOO и VTI почти единица, так что разбавлять одно другим смысла никакого.

    Синиее - одно, зеленое - другое. Найдите 10 отличий.

    А почему когда ты прикладываешь график снп500, то чаще всего он за последние 10 лет бычьего роста?
    Почему ты обычно игнорируешь предыдущий минусовый десятилетний период к примеру?
    1/1
    Ответить Цитировать
    -3
  • Цитата (yurka_antoshka @ 13.2.2021)
    А почему когда ты прикладываешь график снп500, то чаще всего он за последние 10 лет бычьего роста?
    Почему ты обычно игнорируешь предыдущий минусовый десятилетний период к примеру?

    Игорь уже писал об этом - https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=80577&st=4360#entry6388927 и вперед на пару страниц.
    Цитата (vlad11122007 @ 13.2.2021)
    А где тогда о налогах с инвестиций говорить

    В офисе, с налоговым адвокатом.
    63/98
    Ответить Цитировать
    2
  • Mercator, приветствую!

    Скажи пожалуйста, а понятно ли, что будет с активами, если конкретно этот ETF прекратит существование? Ты писал ранее, что на пике падения в 2020 году UPRO потерял в цене больше 80%.
    Что случится, если именно на таком пике фонд прекратит действовать? Владельцы акций UPRO остануться при своих (кол-во акций этого ETF), но при этом они стоят в 4 раза дешевле, чем пару месяцев назад. Не думаю, что каждый будет вручную покупать с х3 плечом, а в конце дня делать ребалансировку, чтобы потенциально вернуть акции бывшего UPRO к той же стоимости...
    Как то каряво сформулировал я, но тем не менее вопрос в следующем. Если текущий провайдер UPRO закроет этот ETF, то будет ли еще кто-то поддерживать этот ETF по тем же правилам, что и раньше?
    7/125
    Ответить Цитировать
    2
  • kain1987, Расформирование ЕТФов - штука довольно частая. Конечно, гигантов типа VOO это вряд ли коснется, но всякая мелочь закрывается сплошь и рядом. Если такое случается, то у всех держателей в принудительном порядке происходит продажа их етфов по фиксированной цене, которая примерно равна рыночной, то есть никто не страдает.
    УПРО - не исключение. Если вдруг его закроют, то для держателей никаких убытков не воспоследует.
    Риски упро в другом. Если случится проскальзывание курса снп на 34% вниз (именно проскальзывание, а не плавное падение, как весной), то активы фонда обнулятся и, следовательно, рыночная цена юнита будет 0. Не знаю, последует ли за этим закрытие фонда или его паи так и будут болтаться на балансе инвесторов, но это и не важно: деньги будут потеряны в любом случае. Хорошая новость в том, что такого проскальзывания в истории пока не случалось.

    Что касается сценария, что будет, когда (и если) ProShares закроет свой UPRO, то наверно кто-то другой откроет аналогичный фонд, коль уж есть спрос на такое.
    1243/2225
    Ответить Цитировать
    5
  • Рано или поздно случится день, когда СнП500 рухнет на 34%+. Будет ли это глобальный катаклизм, начало ядерной войны или флешмоб пользователей Реддита, неизвестно, но просто по закону больших чисел когда-нибудь такое произойдет.

    Означает ли это, что конечное ев UPRO =-100%? Да, означает. Получается, нельзя его покупать? Нет, можно. Причина в ребаласировке. Проще всего будет показать на примере.

    Рассмотрим 2 варианта инвестиций $1000:
    1)100% VOO
    2)70% VOO и 30% UPRO с ежегодной балансировкой.
    Также предположим, что СНП500 будет ежегодно расти на 10,5%, а UPRO будет прибавлять по 40% в год (что близко к историческим значениям).
    Ну и давайте условимся, что через 10 лет произойдет то самое одномоментное падение индекса на 34%, в результате которого УПРО пожелает всем нам счастливо оставаться.

    Кому не лень читать формулы, лезьте под спойлер, для остальных сразу выводы.

    На следующий день после падения у владельца 100% VOO будет $1791 [1000*(1.105^10*0.66)].

    А у того, кто вложился 70:30 арифметика будет такой:
    После первого года 700*1.105+300*1.4=773,5+420=$1193.5
    Далее ребалансировка, чтобы снова стало 70:30, иными словами, в начале второго года продаем излишки упро и покупаем на них воо. Получится, что $835.45 будут в VOO, а $358.05 останутся в UPRO.
    После второго года финрез такой: 923.17+501.27=1424,44. Снова ребалансировка.
    После третьего года - 1101.80+598.27=1700.07
    Нетрудно заметить, что портфель растет ежегодно на 19.35%
    Таким образом, за день до прососа у нашего героя будет $5864. Он делает последнюю ребалансировку и на следующий день ловит обвал. 30% его портфеля (UPRO) сразу сгорают, а VOO дешевеет на 34%. В остатке имеем $2709.

    Вывод. Тот, кто вложился только в СНП, после обвала остался с $1791, а тот, кто держал и регулярно ребалансировал 70:30 снп и упро, остался с $2709 даже несмотря на то, что та часть, что была вложена в УПРО, полностью сгорела.

    И снова дисклеймер. Выше приведен лишь иллюстративный пример, показывающий, что даже если UPRO обнулится, всё равно по итогу можно остаться в плюсе относительно VOO. Но это не означает, что всё именно так и будет в реальности. Вы можете потерять все деньги, вложенные в UPRO, на следующий день после покупки. Никто не знает, когда случится обвал, и случится ли он вообще на нашем веку.

    P.S. Тут специально нет ни слова о приостановке торгов в случае резких колебаний, т.к. приостановка никак не влияет на цены, а только отсрочивает возможность совершения сделок. Если рыночная цена упала на 34%, то сколько там не приостанавливай, никто дороже рынка твой актив не купит. Будет просто 0 сделок, пока разрешенный коридор не сместится к новым рыночным ценам.
    1244/2225
    Ответить Цитировать
    25
  • Mercator, есть мысли по поводу нового FMUS? , или "наши" етфки вообще не рассматриваешь?
    6/6
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (cashwarrior @ 14.2.2021)
    Mercator, есть мысли по поводу нового FMUS? , или "наши" етфки вообще не рассматриваешь?

    Во-первых, да, наши не рассматриваю. Во-вторых, комиссия 1,1% - это шутка такая? Это в 30(!) раз выше, чем у Вангарда. За что? В-третьих, надежность эмитента не ясна. В-четвертых, у российских брокеров страховка 0, а не $500к, как у зарубежных.
    Так что с отечественными ЕТФ - это точно не ко мне.
    1245/2225
    Ответить Цитировать
    6
  • Цитата (Mercator @ 14.2.2021)
    В-четвертых, у российских брокеров страховка 0, а не $500к, как у зарубежных.

    На всякий случай уточню что страхуются $250к в активах и $250к в кэше.
    64/98
    Ответить Цитировать
    4
  • Mercator,

    Спасибо за разъяснения, но насчет рисков падения (проскальзывания) на 34% - я помню еще из первых постов о UPRO.
    Меня интересует нечто другое.

    Ты пишешь: " Расформирование ЕТФов - штука довольно частая. Конечно, гигантов типа VOO это вряд ли коснется, но всякая мелочь закрывается сплошь и рядом. Если такое случается, то у всех держателей в принудительном порядке происходит продажа их етфов по фиксированной цене, которая примерно равна рыночной, то есть никто не страдает.
    УПРО - не исключение. Если вдруг его закроют, то для держателей никаких убытков не воспоследует".

    Как мне кажется тут есть некая особенность и опасность, которая отличает UPRO от ETF без плечей:
    UPRO на минимуме в марте 2020 стоил <$20 за акцию.
    Месяц назад UPRO стоил >$80 за акцию.

    И вот, согласно моему гипотетическому предположению ETF UPRO расформировывают как раз на пике падения при цене <$20 за акцию. И да, все остаются при своих - инвесторы получают акции UPRO, ровно столько, сколько у них было на момент расформирования. Но проблема в том, что стоят они не $80, а <$20.
    И что собственно людям с этими акциями делать? Пока был ETF UPRO все манипуляции с покупкой//продажей с 3х плечом и ребалансировкой производились автоматически - инвестор оставался таким же пассивным инвестором, как и в случае с VOO. А теперь как быть? Теперь всем, кто хочет как-то вернуть акции к прежней стоимости и пойти в рост - им нужно переквалифицироваться из пассивных инвесторов в активных трейдеров, которые будут каждый день торговать?

    Надеюсь мой вопрос понятен. Если я в чем то ошибаюсь и//или не понимаю как и что будет происходить - прошу разъяснить по возможности.
    8/125
    Ответить Цитировать
    2
  • Вдогонку к моему предыдущему посту.

    Вот если VOO скажем упадет на 50% за пару месяцев и его расформируют. Инвестор при этом получит ровно столько же акций VOO, сколько у него было, а так как VOO это S&P500, то доля инвестора во всех компаниях, которые были на момент расформирования VOO не изменится. Да, сами акции будут стоить дешевле, т.к. было падение на 50%, но их кол-во останется таким же, как и было. И в будущем инвестор, если не продаст свои акции, может ожидать восстановления и дальнейшего роста. Он может оставаться пассивным инвестором.

    А вот в случае с UPRO, насколько я понимаю, ситуация совсем другая. Доля инвестора в компаниях входящих в список S&P500 в случае падения UPRO на 80% не равна его доли в этих же компаниях до падения.

    Все верно или нет?
    9/125
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (DmitryZ @ 14.2.2021)
    На всякий случай уточню что страхуются $250к в активах и $250к в кэше.

    Неа. Страхуются все $500к. Но если ты по какой-то причине держишь более 250 из них кешем, то вот только на кеш распространяется отдельный кэп в 250. Но кто и зачем будет держать кеш на брокерском счету?

    Пример.
    На счету 500к в акциях - страховка покроет всё
    На счету 500к деньгами - страховка покроет 250к
    На счету 250к акциями + 250к деньгами - страховка покроет всё.
    На счету 200к акциями + 300к деньгами - вернут 450к
    1246/2225
    Ответить Цитировать
    21
  • Цитата (kain1987 @ 14.2.2021)
    И вот, согласно моему гипотетическому предположению ETF UPRO расформировывают как раз на пике падения при цене <$20 за акцию. И да, все остаются при своих - инвесторы получают акции UPRO, ровно столько, сколько у них было на момент расформирования. Но проблема в том, что стоят они не $80, а <$20.
    И что собственно людям с этими акциями делать? Пока был ETF UPRO все манипуляции с покупкой//продажей с 3х плечом и ребалансировкой производились автоматически - инвестор оставался таким же пассивным инвестором, как и в случае с VOO. А теперь как быть? Теперь всем, кто хочет как-то вернуть акции к прежней стоимости и пойти в рост - им нужно переквалифицироваться из пассивных инвесторов в активных трейдеров, которые будут каждый день торговать?

    Надеюсь мой вопрос понятен. Если я в чем то ошибаюсь и//или не понимаю как и что будет происходить - прошу разъяснить по возможности.


    Вопрос-то твой понятен, но он, как бы сказать, нематематичен. С чего мы решили, что после расформирования при цене 20 нас ждет рост до 80? Может падение продолжится до 1 и нас наоборот "спасли" от дальнейших убытков.

    В любой момент времени рыночная цена отражает баланс спроса и предложения. Не важно, что мы входили по 80. Если сейчас цена 20, значит по 20 оно и котируется и никак иначе. Нет никаких причин считать, что раз упало до 20, значит скоро отрастет до 80. И если в момент, когда цена упала, ЕТФ расформировали, нас не "наказали", как бы нам не казалось обратное.

    Человек, который рассуждает категориями "хочу как-то вернуть акции к прежней стоимости и пойти в рост" еще не готов к пассивному инвестированию. Решения о сделках следует основывать не на том, что он залил полбанкролла и срочно надо отыграться, а на матожидании и дисперсии.

    Такие рассуждения выглядят, как требование фиша дать отыграться. Это когнитивное искажение. Наш мозг дает нам ошибочную установку, что если мы проиграли, то сейчас начнем выигрывать и поэтому ни в коем случае нельзя уходить.

    Конкретно в гипотетической ситуации, когда УПРО закроется, надо купить аналогичный етф другого эмитента (уверен, он будет создан довольно быстро, а может, и уже он есть). Если такого етф не будет, конечно не надо переквалифицироваться в трейдера, ибо это нереально ежедневно покупать-продавать все эти акции и контракты. Надо просто подождать появления нового ЕТФ.

    Цитата (kain1987 @ 14.2.2021)
    Вот если VOO скажем упадет на 50% за пару месяцев и его расформируют. Инвестор при этом получит ровно столько же акций VOO, сколько у него было, а так как VOO это S&P500, то доля инвестора во всех компаниях, которые были на момент расформирования VOO не изменится. Да, сами акции будут стоить дешевле, т.к. было падение на 50%, но их кол-во останется таким же, как и было. И в будущем инвестор, если не продаст свои акции, может ожидать восстановления и дальнейшего роста. Он может оставаться пассивным инвестором.

    А вот в случае с UPRO, насколько я понимаю, ситуация совсем другая. Доля инвестора в компаниях входящих в список S&P500 в случае падения UPRO на 80% не равна его доли в этих же компаниях до падения.

    Это не так работает. В случае закрытия ЕТФ активы распродаются, а деньги делятся между пайщиками. То есть в случае с VOO ты получишь не акции компаний, а кеш. В случае с УПРО то же самое.
    Как дальше распоряжаться полученными деньгами - дело каждого. Можно купить 500 акций, можно другой ЕТФ. Тот факт, что при закрытии VOO есть опция накупить акций, чтобы продолжить тенденцию, а при закрытии UPRO такой опции нет, ни на что влиять не должен. Это всё когнитивные замуты, не имеющие отношения к рациональному инвестированию.
    1247/2225
    Ответить Цитировать
    9
  • Цитата (cashwarrior @ 14.2.2021)
    Mercator, есть мысли по поводу нового FMUS? , или "наши" етфки вообще не рассматриваешь?


    Финам, конечно, гении коммерции. Они тупо покупают ETF SCHD, где комиссия 0.06% и ставят свою наценку до комиссии 1.1%, хотя изначально вообще 6.5% сделали :)
    Ещё минус в налогах на дивиденды в виде 15%, которые порежут дивидендную доходность

    Подробнее про FMUS можно почитать здесь
    16/28
    Ответить Цитировать
    7
  • Mercator,

    Спасибо за ответ, но опять не понятно:

    Ты пишешь: "В любой момент времени рыночная цена отражает баланс спроса и предложения. Не важно, что мы входили по 80. Если сейчас цена 20, значит по 20 оно и котируется и никак иначе. Нет никаких причин считать, что раз упало до 20, значит скоро отрастет до 80. И если в момент, когда цена упала, ЕТФ расформировали, нас не "наказали", как бы нам не казалось обратное."

    Я с этим и не спорю - это прописные истины, которые ты многократно озвучивал в блоге.


    Давай гипотетический пример разберем. У нас есть акций VOO на $10K и акций UPRO на $10K (куплены одновременно)

    Далее происходит март 2020 года. Но помимо марта 2020 года происходит расформирование как VOO так и UPRO.
    Согласно твоим же словам - мы в итоге получаем в кеше стоимость акций по рынку на момент расформирования (ну плюс-минус так).


    С VOO все понятно - мы получаем свои $6K и можем купить на них акции аналогичного ETFа в этот момент времени, причем кол-во этих акций будет таким же, как когда у нас было $10К - ведь обвалился весь рынок.

    А с UPRO что? У нас не $6К осталось, а всего $2К и мы очевидно не можем купить такое же кол-во акций компаний, как у нас было на момент, когда мы брали UPRO на $10K. Ведь стоимость аналогичного пакета на рынке в данные момент времени - $6K, как видно из предложения выше.

    Получается, что существует опасность, что в случае плавного падения S&P500 и одновременного с этим закрытия UPRO - мы не сможем купить аналогичное число акций, как если бы закрыли VOO. Мы можем только купить новый созданный аналог UPRO.
    Это верно или нет?

    ты также пишешь:

    "Человек, который рассуждает категориями "хочу как-то вернуть акции к прежней стоимости и пойти в рост" еще не готов к пассивному инвестированию. Решения о сделках следует основывать не на том, что он залил полбанкролла и срочно надо отыграться, а на матожидании и дисперсии."

    Скажи, как должен рассуждать и поступать разумный пассивный инвестор в случае расформирования UPRO в момент времени, когда цена акций значительно ниже, чем он покупал UPRO? Купить ETF аналогичный UPRO?
    10/125
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (kain1987 @ 14.2.2021)
    А с UPRO что? У нас не $6К осталось, а всего $2К и мы очевидно не можем купить такое же кол-во акций компаний, как у нас было на момент, когда мы брали UPRO на $10K. Ведь стоимость аналогичного пакета на рынке в данные момент времени - $6K, как видно из предложения выше.

    Кажется, я понял, что ты имеешь ввиду. ВОО состоит из акций. И эти акции покупаются-продаются эмитентом очень редко, в основном, когда какие-то компании выбывают / добавляются в индекс СНП500.

    А Упро состоит не только из акций, а еще и из кредита размером 2х от акций (упрощаю, на самом деле всё не совсем так). Но самое главное, что его состав меняется ежедневно, то есть при падении СНП акции продаются, а при росте - докупаются, чтобы к утру следующего дня снова было ровно 1:2. В момент ликвидации будут проданы те акции, из которых состоял упро на момент ликвидации. Их же ты теоретически сможешь купить на деньги, полученные при расформировании фонда (если тебе дадут покупать с 3х плечом). И, если есть желание повторять стратегию упро, надо будет каждый день покупать-продавать эти акции, чтобы сохранять баланс акции / заемные средства. То есть теоретически ты можешь продолжить самостоятельно повторять упро, так же, как ты можешь продолжить повторять ВОО. Но на практике, конечно, это делать крайне трудо- и ресурсоемко.

    Цитата (kain1987 @ 14.2.2021)
    Скажи, как должен рассуждать и поступать разумный пассивный инвестор в случае расформирования UPRO в момент времени, когда цена акций значительно ниже, чем он покупал UPRO? Купить ETF аналогичный UPRO?

    Да, он должен купить ETF аналогичный UPRO. Если в его инвестиционной стратегии присутствует фонд, который повторяет 3х от снп500, то какая разница, как он называется? И, как я и написал выше, он купит ровно те же активы на единицу денег, которые он и имел, владея UPRO в последний день, тут полная преемственность. Выше или ниже цена акций относительно той, которая была при покупке упро, с математической точки зрения значения не имеет.

    Цитата (kain1987 @ 14.2.2021)
    Получается, что существует опасность, что в случае плавного падения S&P500 и одновременного с этим закрытия UPRO - мы не сможем купить аналогичное число акций, как если бы закрыли VOO. Мы можем только купить новый созданный аналог UPRO.
    Это верно или нет?

    Отвечаю на твой вопрос. Да, это верно. Купить то же количество акций, из которого состоял упро на момент нашей первой покупки мы не сможем. Но так же верно и то, что уже на следующий день после первой покупки упро мы не сможем купить число акций аналогичное тому, что входило в УПРО вчера, но можем купить либо больше, либо меньше в зависимости от того, в какую сторону вчера сходил рынок. В этом суть и один из рисков маржинальных ЕТФ.
    1248/2225
    Ответить Цитировать
    4
  • Mercator, Привет.Можно оффтопну немного?
    Ты читал доклад «пределы роста»?
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Пределы_роста
    Если они правы, то долгосрочное инвестирование в акции на всю котлету довольно рискованно в наши дни)
    5/7
    Ответить Цитировать
    2
  • а какая связь ресурсов и ресурсоемкости и добавленной стоимости и скорости движения денег в экономике? какая ресурсоемкость фаанга? лечения рака? ии?

    на то же сырье от страны к стране величина полученной/произведенной добавленной стоимости может отличаться во много раз.
    69/144
    Ответить Цитировать
    0
  • Mercator,

    Спасибо еще раз за ответы! Теперь, как мне кажется, тема освещена более полно. Вроде бы эта особенность маржевых ETFов не была тут озвучена.

    Подумал еще об одном гипотетическом риске. Что-то вроде запрета на торговлю с плечом для частных инвесторов (ну тут плечи будут у Proshares - все ок). Или запрет на торговлю с плечом для ETFов..

    Но такие риски можно конечно не учитывать - это еще менее вероятно, чем расформирование в момент сильного падения рынка.
    11/125
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Mercator @ 14.2.2021)
    Рано или поздно случится день, когда СнП500 рухнет на 34%+.


    Разве на биржах нет правила, что если индекс падает на >10% (цифра от балды, может и >15%) то в этот день торги останавливают?
    11/33
    Ответить Цитировать
    1
  • Lexas, этот момент уже обсуждался как-то. Приостановка торгов не спасет от разорения, ведь если рыночная цена упала на 34%, то сам факт приостановки никак не поможет фонду перегруппироваться. Просто некому будет продавать акции за 0,9 (0,85) цены.
    Приостановка торгов только отсрочит смерть упро, если, конечно, за ее время рыночная цена не отскочит назад.
    1249/2225
    Ответить Цитировать
    4
1 312 332 333 334 335 354 593
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.