10 лет

Последний пост:01:50
1814
Статистика
Всего постов
11810
3,518,224 просмотров
Новых постов
+3
3 в день
Лучшие посты автора
06.12.2013 +1162
25.12.2013 +442
27.01.2020 +441
05.02.2014 +426
17.12.2013 +401
Лучшие посты читателей
Julio +385
Stratosfera +277
Gipsy +262
Gipsy +241
Zedmor +231
Самые активные читатели
1 292 312 313 314 315 334 591
  • Цитата (Mercator @ 8.12.2020)
    С июля 2009 снп500 вырос в 6 раз с учетом реинвестирования дивидендов. За этот же период UPRO вырос в 30 раз БЕЗ учета дивидендов


    Смотря на эти цифры всегда стоит помнить, что период с 2009 года был одним из самых сильных и стабильных ростов снп в истории. Сейчас индекс снп очень сильно перекуплен. Предсказывающие долгосрочный рост метрики далеко несовершенны, но лучшая из них, основанная на Shiller PE Ratio, предсказывает долгосрочный реальный рост индекса снп на 2,95%.

    С учетом такой маленькой доходности снп наверняка будет сильно волатилен. Как многие справедливо указывали раньше, волатильность бьет по плечевым etf очень сильно. За волатильный 2020 год тройной снп500 upro +2.99%, простой снп500 voo +15.56%.


    Я не спорю, что брать акции с плечом это +ev, если есть моральные силы терпеть в трудные времена. Но брать 3x на один из самых перекупленных индексов в мире по мне не лучший вариант. Лучше собрать портфель, который охватывает весь мир с небольшим уклоном на так называемые "факторы" (акции с определенными характеристиками, показывающие исторически +ev). И взять в IB маржинальный кредит (максимум 2x плечо дадут) под очень скромные ставки. 1,59% до 100к, все что свыше 100к идет под 1,09%.
    19/70
    Ответить Цитировать
    7
  • Цитата (Mercator @ 9.12.2020)
    Мы не из воздуха деньги делаем, а принимаем от кредиторов риск колебаний цен, за что они нам и платят.

    С этим согласен. Но мы же сторонники гипотезы эффективного рынка :). Плата за риск тоже определяется рынком, прежде всего крупными игроками. Т.е. она должна быть такой, чтобы крупные игроки больше не хотели брать на себя риск за эти деньги.
    Частный инвестор, даже если он "продаёт риск" через плечевой ETF, наверняка несёт бОльшие транзакционные издержки, т.е. он получит за свой риск ещё меньше. Для меня неочевидно, что наша толерантность к риску настолько выше, чем у крупных игроков, чтобы это стало для нас сильно привлекательно. Я больше опасаюсь, что мы можем недооценить риск и издержки / переоценить доходность.
    77/125
    Ответить Цитировать
    11
  • Цитата (Kaktus26rus @ 9.12.2020)
    Так вот, помимо всего прочего, основная опасность этих етф в том, что они имеют свойство "усыхать" когда рынки фо флэте.

    Тут скорее правильной будет другая формулировка. Маржевые ЕТФ всегда показывают доходность ниже "честной 3х" за счет конских комиссий, расходов на постоянные трейды и процентов за пользование кредитом. Частный случай - это усыхание во флэте. Общий случай - замедленный рост при подъеме рынка, усыхание во флэте и опережающее падение, когда рынок снижается.

    С утверждением, что в этом "основная опасность" согласиться не могу, т.к. основная опасность - всё-таки риск разорение на фоне возможного однодневного падения рынка на 33,4%. Да и вообще, это не опасность, а особенность. Мы же не называем основной опасностью VOO те 0,03% годовых, которые отжирает Вангард. Хотя всё то же самое: во флэте ВОО будет усыхать.

    А вот что влияет на доходность UPRO, так это волатильность. Чем последняя меньше, тем ближе к х3 реальная дневная доходность, и наоборот.

    Вот табличка из описания к УПРО.

    Тут видно, что с ростом волатильности драматически падает доходность. Вплоть до того, что если случится год, в который СНП вырастет на небывалые прежде 50%, но внутри года будет колбасить с волатильностью 75%, то Упро не просто не покажет тройной доходности, оно даже подешевеет на 37%. Немножко не того мы ожидали от года, где индекс вырос в полтора раза, не так ли?

    Хорошая новость в том, что волатильность CНП500 исторически держится на уровне 15% и даже в самые жуткие года (как нынешний), когда рынки колбасит по 10% в день туда-сюда, годовая волатильность не вылазит за 25%.
    1154/2220
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (sanitar @ 9.12.2020)
    С учетом такой маленькой доходности снп наверняка будет сильно волатилен.

    Это неверно. Волатильность - это колебания. Доходность - рост. Одно с другим вообще не связано.
    Может быть нулевая доходность и высокая волатильность (любимые многими флипы на хайстекс).
    А может быть высокая доходность при нулевой волатильности (Валютный депозит в Сбере под 8% годовых, такое было в 2005-08).
    Высокая - высокая, тот же УПРО.
    Низкая - низкая - краткосрочные американские облигации.

    Так что мы не можем делать выводы про то, насколько УПРО будет волатилен (читай, наскольно люто он отстанет от "честных 3х") на основании наших прогнозов относительно роста СНП.
    1155/2220
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (Mercator @ 9.12.2020)
    Как я вижу для себя стратегию относительно UPRO. Сразу замечу, что моё видение еще поменяется, и, уверен, не раз.
    Для человека, который вышел на пенсию, основная финансовая цель - не допустить того, чтобы денег не хватило на оставшуюся жизнь. Остальные цели, такие как золотой унитаз, личная яхта и десяток мулаток в услужении, являются вторичными, но это не значит, что к ним не стоит стремиться.
    Получается простая стратегия. Поддерживать в VOO сумму, равную расходу-на-триста (слегка упрощаю), а на остальное можно и поиграться.

    Для информации, вот результаты за 10 лет четырех стратетий инвестиций. Ребалансировка ежемесячно.
    100% VOO - рост на 182%
    90% VOO + 10% UPRO - рост на 388%
    50% VOO + 50% UPRO - рост на 851%
    100% UPRO - рост на 1447%

    Как всегда напомню, что прошлые результаты не гарантируют будущую доходность. А конкретно тут всё могло быть вообще как угодно.


    Добавил бы:

    1) Думаю, если и выделять средства для захода в такой рисковый актив, то лучше разбить эти средства на 2 или 3 заявки, чтобы была возможность реэнтри при пробитии дневного -33% или при серьезной просадки первого энтри из за волатильности

    2) Если при усыхании фонда(как выше писали) комиссия становится конской на фоне потенциальной прибыли, то надо склоняться к выходу независимо от того, что ты ожидаешь роста
    9/46
    Ответить Цитировать
    2
  • Имхо, на 10 процентов лучше зайти в крипту, чем в подобный индекс.
    3/18
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Mercator @ 9.12.2020)
    Это неверно. Волатильность - это колебания. Доходность - рост. Одно с другим вообще не связано.

    Конечно связаны, если мы говорим про etf с плечом. Ты же сам постом выше привел табличку из UPRO, при большой волатильности мы в минусе даже при хорошей доходности индекса. В этом и проблема etf с плечом, высокая комиссия и торможение волатильностью(volatility decay) убивают нашу прибыль, это игрушки для трейдеров, но не для долгосрочного инвестирования. Рискну предположить, что на длинной дистанции все etf с плечом обнулятся, если не разовым падением, так комиссией и волатильностью.
    Приятно смотреть на 3x на стабильно растущем SP500, а если взглянуть на другие рынки(https://etfdb.com/screener/#page=1&asset_class=equity, в Attributes выбрать leverage 2x или 3x, выше есть Select a region), то почти все 2x и 3x на основные рынки проигрывают индексам без плечей. Может и такое быть:

    Etf на Латинскую Америку, синий - сам индекс ILF, красный - 3x LBJ. Как видно, после определенных потерь 3x уже не может подняться, даже последний резкий рост ничего не дает. А индекс в порядке.
    49/98
    Ответить Цитировать
    5
  • В личку пришла ссылка на блог чувака, который вложился в UPRO. Там у него еще облигации на подстраховке были, но после обнуления процентных ставок (а кое-где и ухода ставок в минус) последнее перестало иметь смысл, лучше уж нал в тумбочке держать.

    Так вот, в стартовом посте много собрано много полезной инфы относительно того, как работет этот маржинальный фонд. Переведу избранные места, но рекомендую прочитать этот пост целиком.

    Из чего состоит UPRO?
    Цитата
    UPRO обеспечивает в 3 раза более высокую дневную доходность, чем S&P 500. Это достигается за счет покупки 66% отдельных акций S&P 500, 222% свопов на совокупную доходность (т.е. на изменение стоимости акций плюс дивиденды) на S&P 500 и 12% фьючерсов на S&P. В сумме это даёт 300% дневной доходности S&P 500.

    Свопы на совокупную доходность - это контракты между эмитентом ETF и крупными инвестиционными банками. Каждый день банки выплачивают ETFу значение общей доходности S&P 500 за этот день, а взамен ETF выплачивает банкам заранее оговоренную фиксированную ставку, которая немного выше краткосрочной ставки казначейства. У ETF также есть наличные, которые служат залогом для банков. Наконец, как и при любых других инвестициях, вычитается комиссия (expense ratio).

    Обратите внимание, что фактически кредитные средства привлекаются не на рынке, а являются следствием контрактов (свопов) между банками и эмитентом UPRO.

    Чё почём?
    Цитата
    Как описано выше, ETF с кредитным плечом заимствуют деньги по краткосрочной ставке и инвестируют их в S&P 500 (в случае UPRO).

    По состоянию на ноябрь 2018 года процентная ставка свопов UPRO составляла 2,87%. К этой стоимости не забываем добавлять годовую комиссию 0,92%.
    1156/2220
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (Mercator @ 9.12.2020)
    Это неверно. Волатильность - это колебания. Доходность - рост


    Ну, кстати, некоторая логика в этом есть, даже на теоретическом уровне.
    Предположим, есть шестигранный кубик, и он может быть "подкручен". Мы знаем EV одного броска, нам нужно предсказать его волатильность.
    Но при этом если мы знаем, что EV=6, то волатильность нулевая.
    Если, EV=5, то мы уже не можем однозначно понять чему равна волатильность (может быть он все время падает на 5, может быть 50/50 на 4 и 6, и еще бесконечное количество вариантов), но мы можем найти EV волатильности (упрощенно, средняя от волатильностей всех вариантов, который дадут EV броска 5), и оно, очевидно, будет больше 0.
    Ну и интуитивно кажется, что максимум EV волатильности будет при EV настоящего кубика - 3.5.
    Иначе говоря, так как у всех кубиков, кроме честного, волатильность ниже, чем у честного (ведь это и есть смысл подкрутки), то у множества, включающее в себя честный кубик, EV волатильности больше, чем у множества его не включающего.
    60/100
    Ответить Цитировать
    2
  • В отчете на сайте ProShares обнаружено, что UPRO в данный момент держит кешем $741m.

    При этом общий объем средств под управлением UPRO по данным сайта etfdb.com составляет $1708m.

    Я правильно понимаю, что 42% активов фонда не участвуют в росте, то есть мы рассчитываем не на 3х, а только на 58% от 3х?

    Upd. Сам спросил, сам и отвечу. Оказалось, что 1700m это только акции+кеш. А свопов и фьючерсов там еще на 4200m. Итого около 6 миллиардов. Получается, без дела болтается 12% активов, что тоже немало.

    Отчет об активах UPRO-psdlyhld.xls (106 килобайт) Кол-во скачиваний: 61

    Сообщение отредактировал Mercator - 9.12.2020, 16:22
    1157/2220
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (DmitryZ @ 9.12.2020)
    в Attributes выбрать leverage 2x или 3x, выше есть Select a region), то почти все 2x и 3x на основные рынки проигрывают индексам без плечей.

    Ты инверсные что ли смотрел, которые против рынка играют? Иначе не могу понять, где ты взял "почти все", которые проигрывают.
    https://etfdb.com/screener/#page=1&asset_class=equity&leveraged=3x&inverse=false
    Вот правильная ссылка. Тут все bull фонды с плечом 3х, отсортированные по размеру. Я честно просмотрел первый десяток и только один фонд показал минус (золотодобывающие компании). Зато есть те, кто за 10 лет вырос в 100 раз. Где ты нарыл "почти все" минусовые, ткни плиз. Или ты именно про другие страны? Япония +12%, Латинская Америка -73%, Индия -17%, Китай +7%. Это всё карликовые ЕТF, их доля должна быть ничтожна, если мы берем пропорционально весь рынок.

    P.S. Ни в коем случае не топлю за маржинальные етф, просто хочу разобраться.
    Сообщение отредактировал Mercator - 9.12.2020, 17:20
    1158/2220
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Gump @ 9.12.2020)
    2) Если при усыхании фонда(как выше писали) комиссия становится конской на фоне потенциальной прибыли, то надо склоняться к выходу независимо от того, что ты ожидаешь роста


    Комиссия всегда пропорциональна цене пая, так что ее относительные размеры не зависят от усыхания.
    1159/2220
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Mercator @ 9.12.2020)
    Или ты именно про другие страны?

    Да, я написал - другие рынки и выбор региона указал. Но не для того чтобы их предлагать, а чтобы показать на примерах, что бывает с плечевыми етф при разной динамике рынков. Латинскую Америку уже приводил в пример, вот еще:
    Развивающиеся рынки(етф EEM и 3x EDC):

    Европа(VEA и 3x EURL):

    То есть плечевые етф хороши на растущем рынке с малой волатильностью(США), но во всех остальных случаях они хуже индекса. Индекс может падать и через двадцать лет выберется обратно, а 3x при достаточном падении(необязательно резком) не выползет никогда, как у Латинской Америки.
    Это вопрос времени, когда UPRO убьется от расходов/торможения волатильностью/обнулением от резкого падения. Что было бы с UPRO в 2000-ом или 2008-ом? Сможет ли UPRO пережить несколько лет в минус, еще и с высокой волатильностью? Имхо не сможет, т.к. мы всегда играем на весь банкролл.

    P.S. Могу быть неправ, конечно.
    50/98
    Ответить Цитировать
    4
  • DmitryZ, UPRO рано или поздно убъется, тут у меня сомнений тоже нет. Но это не страшно, т.к. если с умом ребалансироваться, то к тому моменту, как он всё, мы успеем вытащить из него кучу бабла.
    Пример - машина такси. Она превратится в металлолом? Определенно. Значит ли это, что заниматься таксизмом невыгодно? Нет, конечно, т.к. до момента смерти машина принесёт немало прибыли.
    1160/2220
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Mercator @ 9.12.2020)
    DmitryZ, UPRO рано или поздно убъется, тут у меня сомнений тоже нет. Но это не страшно, т.к. если с умом ребалансироваться, то к тому моменту, как он всё, мы успеем вытащить из него кучу бабла.


    Похоже пенсионер снова выходит на работу
    10/46
    Ответить Цитировать
    7
  • Народ, а кто-нибудь уже пробовал купить это UPRO? У меня при попытке выскакивает сообщение о том, что данный контракт не торгуется.

    При этом в графах "Доступно для торговли" и "Расчетная сумма средств" стоит прочерк. У всех так?

    Проверил на VOO, всё нормально, в графах появляется доступная сумма.

    Если что, у меня тип счета "Cash".
    1161/2220
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Mercator @ 9.12.2020)
    Народ, а кто-нибудь уже пробовал купить это UPRO? У меня при попытке выскакивает сообщение о том, что данный контракт не торгуется.

    У меня тоже выскакивает, в интернетах пишут что нужно указать опыт торговли активами с плечом и провести не меньше тридцати сделок на счету, или указать этот опыт и ответить на вопросы про риски. В паре мест прочитал, например https://www.quantconnect.com/forum/discussion/7918/interactive-brokers-buying-spxl-spxs-quot-contract-is-not-available-for-trading-quot/p1
    51/98
    Ответить Цитировать
    4
  • DmitryZ, спасибо, прошел тест успешно. Теперь ждать 24 часа, чтобы разрешение вступило в силу.
    1162/2220
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Mercator @ 9.12.2020)
    Но это не страшно, т.к. если с умом ребалансироваться, то к тому моменту, как он всё, мы успеем вытащить из него кучу бабла.

    МММ-шники тоже так говорили.
    С чего ты решил что успеешь? UPRO может и рано накрыться. Для вытаскивания кучи бабла тебе нужен такой же тренд еще пару лет как минимум, а он ничем не гарантирован. Ладно, по новому кругу заходим, удачи в инвестициях.=)
    52/98
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (DmitryZ @ 9.12.2020)
    С чего ты решил что успеешь?

    Я и не решил. Я предположил на основании исторических данных. Ясен красен, что я могу вложиться, а на следующий день всё потерять. Я писал об этом неоднократно.

    Моя позиция такова: надо покупать на деньги, которые не жалко просрать. Как только (и если) доля УПРО вылезет за целевое значение, тут же ребалансироваться, читай, фиксировать прибыль. Ну а как помрет, так помрет, жалеть не стану.
    Предполагаю, что такая стратегия в среднем плюсова. Вон, даже 10% в УПРО с постоянным выводом прибыли дали за последние 10 лет более, чем двойной рост капитала относительно сидения в VOO. Повторюсь, риск не превышал 10% от капитала. Поди плохо? Если бы на десятом году УПРО скончался бы, выведенная прибыль никуда б не делась, потери составили бы только 10%.
    1163/2220
    Ответить Цитировать
    2
1 292 312 313 314 315 334 591
5 человек читают эту тему (5 гостей):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.s