10 лет

Последний пост:22 апреля
1817
Статистика
Всего постов
11841
3,538,674 просмотров
Новых постов
+0
3 в день
Лучшие посты автора
06.12.2013 +1163
25.12.2013 +442
27.01.2020 +441
05.02.2014 +427
17.12.2013 +401
Лучшие посты читателей
Julio +387
Stratosfera +277
Gipsy +262
Gipsy +241
Zedmor +231
Самые активные читатели
Julio 679
Soul 285
iYeti 179
barbeysize 144
kain1987 125
1 223 243 244 245 246 265 593
  • Цитата (vedevas @ 10.3.2020)
    Вопрос возник вследствие разговора со знакомым, который выдвинул следущий довод за то, чтобы составлять портфель самому, а не брать индекс.
    Так как рандомный выбор акций по ожиданию равен выбору индекса, то если его предположение о том, что у него есть некоторый набор знаний, который позволяет ему бить индекс, окажется верным, то он получит доп EV, а если оно окажется неверным, то его EV всё также равно индексу.
    Если отбросить вопрос диспы, получается фриролл.
    Есть тут какая-то ошибка или нет?


    Извини, не могу не ответить за "сел в лужу"

    Берем обезьяну, которая считает, что у нее есть знания относительно рынка. На самом деле она ошибается, но достоверно этого никто не знает. И обезьяна набирает портфель акций путем выбора нескольких табличек из 500 предложенных. На самом деле она выбирает таблички, которые чуть больше остальных пахнут бананами ... или обезьяне кажется, что чуть больше пахнут. Но достоверно опять же никто этого не знает.

    А дальше включаем логику твоего приятеля.
    Если обезъяна права про свой набор акций, то она обыграет индекс.
    Если обезъяна не права, то ее ЕВ равно ЕВ индексу.

    Вывод 1. Обезьяна фрироллит по ЕВ любой индекс наравне с твоим приятелем.
    Вывод 2. ЕВ твоего приятеля по выбору акций равно ЕВ обезъяны.

    Не хочу обидеть твоего приятеля, только применяю его же логику.

    Ладно, не буду больше мучать, а напишу ответ.

    Если твой приятель набирает свои акции по какому-то принципу, то принцип может быть верным, а может быть неверным.
    Если принцип верный, то твой приятель обыграет индекс.
    А если принцип неверный, то твой приятель проиграет индексу. Но при этом он почему-то думает, что у неверно выбранного принципа ЕВ точно такой же, как и у индекса, хотя это ну совсем не так. Вот где ошибка твоего друга, это так не работает.В случае неуспеха твоего друга нельзя считать его выбор рандомным набором. Его можно считать неумелым выбором неумелого трейдера, что всегда хуже индекса. Можешь другу об этом рассказать.
    Сообщение отредактировал Julio - 10.3.2020, 17:11
    172/679
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (2unreal2b @ 10.3.2020)
    Не буду воевать за Хулио, но отсюда следует что у всех 500 ЕВ одинаково.

    Даже если не брать в расчет умные слова типа "эргономичности", то где вы видели случайное распределение, у которого в топе есть минимум 500 одинаковых значений?


    Ты уверен, что понимаешь разницу между EV (expected value или ожидаемая доходность в будущем) и фактическим результатом в прошлом?

    Отвечая на твой вопрос. ЕВ у каждого из 37 чисел рулетки одинаково. Но выпало, ска, 4,18,32,0,32...


    ЕВ у каждой акции одинаково. В этом и заключается суть эффективного рынка. Как только достоверно становится известно об отклонении от среднего, цена тут же подгоняется так, чтобы снова соответствовать среднему ЕВ.
    Так что даже не у 500, а у 10000 акций одинаковое ЕВ.
    Сообщение отредактировал Mercator - 10.3.2020, 17:21
    946/2225
    Ответить Цитировать
    1
  • Человек, принимающий решения на основе каких-то умозаключений и на свои деньги все же не обезьяна.

    Если все данные учтены в рынке - то любое действие имеет одно и тоже ев, если же нет - то человек, занимающийся этим плотно, вероятно получит дополнительное +ев.

    Так что да, я вижу в этом фриролл.
    3/5
    Ответить Цитировать
    -3
  • Цитата (Скрудж @ 10.3.2020)
    Если все данные учтены в рынке - то любое действие имеет одно и тоже ев, если же нет - то человек, занимающийся этим плотно, вероятно получит дополнительное +ев.


    Или нет.
    В момент каждой сделки мы оплачиваем прибыль кучи профессионалов.
    - высокочастотников
    - обменников
    - инсайдеров
    - биржи
    - брокера

    Удачи всем!
    947/2225
    Ответить Цитировать
    7
  • Цитата (Mercator @ 10.3.2020)
    Даже если не брать в расчет умные слова типа "эргономичности", то где вы видели случайное распределение, у которого в топе есть минимум 500 одинаковых значений?


    Ты уверен, что понимаешь разницу между EV (expected value или ожидаемая доходность в будущем) и фактическим результатом в прошлом?


    Уверен.:)

    Окей, добавлю что-нибудь вроде "случайное распределение в жизни".

    Ну или если игр, то ЕВ от оллынов разных карманок в холдеме.
    Но я больше про "количество заброшенных мячей баскетболистов", "длина улиток", "потенциальная доходность компаний" и т.д.

    Но если начинать этот разговор, то я бы спросил, ты правда считаешь, что ЕВ случайной/лучшей компании из следующих отраслей одинаково:
    Information Technology
    Health Care
    Financials
    Consumer Discretionary
    Communications Services
    Industrials
    Consumer Staples
    Energy
    Utilities
    Real Estate
    Materials

    Нет? Тогда мы имеем уже первую причину, почему в индексе просто по его "определению" не у всех компаний одинаковое ЕВ.
    13/100
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Скрудж @ 10.3.2020)
    Если все данные учтены в рынке - то любое действие имеет одно и тоже ев, если же нет - то человек, занимающийся этим плотно, вероятно получит дополнительное +ев.


    Все данные не могут быть учтены в рынке. Потому что если бы это было так, то никто 6 марта не покупал бы акций, однако покупатели на рынке были.
    Но то, что все данные не учтены в рынке вовсе не означает, что какой-то человек может получить дополнительное +ЕВ.

    Так вот, возвращаясь к рынкам.

    Берем 37 х 37 х 37 = 50653 человек с долларом в кармане и ставим их за рулетку, которая крутится три раза подряд. Каждый из них три раза ставит на какое-то число, каждый человек на свою уникальную цепочку из трех чисел.
    После трех прокрутов рулетки 50652 человек проиграют свои деньги, и лишь один выиграет. Он увеличивает свое состояние в (36 х 36 х 36) = 46656 раз.

    После чего мы обзываем этого человека Уореном Баффетом, знатоком рулетки. Он начинает писать книги - "как играть и выигрывать в рулетку". В которых рассказывает, как долго он изучал эту игру, как целенаправленно шел к своей мечте.

    А все остальные начинают говорить - ну вот видите, видите. Доказано Баффетом, что этот рынок, и этот индекс можно обыграть. Главное - правильно, по-Баффетовски выбрать комбинацию из трех чисел.
    173/679
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (nessin @ 10.3.2020)
    Все неэффективности фондового рынка которые обыватель может представить давным давно устранены, а если тебе кажется что ты нашёл очередной якобы грааль, то скорее всего у тебя просто нет достаточной информации и компетенций

    Особенно смешно это слышать сразу после обсуждения ситуации с сыгравшим стоплоссами и тейкппофитами клиентов тинькоффа.
    Рынок акций это что-то вроде рынка спортивных ставок. Большие суммы ставящих уравнивают коэффициенты, но это не значит, что нельзя обыграть букмекера. Но да, это реально трудно и никакой гарантии.
    А ситуация с клиентами СПб биржи аналогична появлению вилки (бага в кефах).
    14/23
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Mercator @ 10.3.2020)
    ЕВ у каждой акции одинаково. В этом и заключается суть эффективного рынка. Как только достоверно становится известно об отклонении от среднего, цена тут же подгоняется так, чтобы снова соответствовать среднему ЕВ.
    Так что даже не у 500, а у 10000 акций одинаковое ЕВ.



    Это появилось позже, про это напишу.

    Вот есть дисперсия. Чем больше дисперсия, тем (упрощенно) хуже. Есть и фразы такие "премия за риск".

    Может быть акция (игра) с выплатой в 100% случаев 105% от вложенных, есть где в 5% ты получаешь 2200%, в 95% 0.
    И у них разное ЕВ, но они могут быть равноценно желаемы одним индивидом.

    И если мы в голове держим понятие дисперсии, то чисто теоретически не может быть такого, что у всех компаний одинаковое ЕВ в долларах, ибо тогда все бы продали акции с высокой дисперсией, и купили с низкой.

    У топ-10000 акций ведь дисперсия-то может быть разной?

    (этот пример был бы верен для абстрактной expected utility, которая учитывает полезность разных исходов, бла-бла-бла, Канеман, бла-бла-бла)
    14/100
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (2unreal2b @ 10.3.2020)
    ты правда считаешь, что ЕВ случайной/лучшей компании из следующих отраслей одинаково:
    Information Technology
    Health Care
    Financials
    Consumer Discretionary
    Communications Services
    Industrials
    Consumer Staples
    Energy
    Utilities
    Real Estate
    Materials


    Конечно. Очевидно же, если бы это было бы не так и чье-то ев было бы достоверно выше, то их акции выросли бы тут же. И наоборот.

    Видимо, ты путаешь ЕВ от владения акций с прибыльностью компаний. Если у компаний ожидается слабая прибыль, то их P/E (соотношение цены компании к годовой прибыли) низкое, если ожидается конская прибыль, то P/E тоже конское. Всё учтено в цене акций.

    У меня к тебе встречный вопрос. У каких компаний, с твоей точки зрения, ЕВ выше, чем у snp500? И на сколько процентов годовых?
    948/2225
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Скрудж @ 10.3.2020)
    Человек, принимающий решения на основе каких-то умозаключений и на свои деньги все же не обезьяна.

    Если все данные учтены в рынке - то любое действие имеет одно и тоже ев, если же нет - то человек, занимающийся этим плотно, вероятно получит дополнительное +ев.

    Так что да, я вижу в этом фриролл.


    Фриролла тут не может быть. Если ты отклоняешься от средневзвешенной линии партии (индекса), то ты можешь как обыграть его, так и проиграть ему. Это же очевидно. По сути индекс гарантирует тебе ни больше ни меньше чем получение доходности на уровне средневзвешенного всех компаний, т.е. минимизацию дисперсии.
    И чем ценна эта минимизация дисперсии - 1. Велика сама дичперсия этого инструмента, поэтому лишняя дисперсии в рамках его составляющих ни к чему, 2. Цена вопроса - твое пенсионное состояние (или какое там ещё)
    Сообщение отредактировал kopyrka - 10.3.2020, 17:53
    15/23
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Mercator @ 10.3.2020)
    У меня к тебе встречный вопрос. У каких компаний, с твоей точки зрения, ЕВ выше, чем у snp500? И на сколько процентов годовых?


    Я не знаю, но если б мне нужно было делать ставку, то я бы поставил на ту компанию из snp500, у которой была максимальная дисперсия за прошлые лет X, почем сейчас меняют дисперсию на ЕВ я не знаю.:)

    Еще раз, я строю свои тезисы на разнице EU и EV.
    15/100
    Ответить Цитировать
    0
  • 2unreal2b, то есть ты всё это время вёл речь о том, что ев отличается только у компаний с разной диспой. А у кого диспа одинаковая - у того и ев одинаковое? Ну да, это так.
    Только что ты сразу про диспу-то молчал?
    В твоем первом посте нет ни слова о дисперсии.
    Выглядит так, что ты сказал чушь не подумав, а теперь разобрался и натягиваешь сову на глобус, чтобы выглядело, что с самого начала ты только про диспу и говорил.

    Напомню, сначала ты говорил про "500 компаний с наибольшим ЕВ", про "случайное распределение, где в начале 500 одинаковых чисел". А теперь переобулся в диспу.

    Не надо так.
    949/2225
    Ответить Цитировать
    1
  • Mercator, Ну я и на этом могу настаивать.:)

    Вот, я не знаю, в чем нам померить ЕВ для акций, в процентах годовых?

    И там у акции 1 ЕВ - 15%
    У акции 2 ЕВ - 15%
    И у акции 500, ЕВ - тоже 15%???

    При этом это компании, которые набираются не только по принципу максимального ЕВ, и даже не столько, а, например, учитывается и диверсификация по отраслям. Разумеется у них разное ЕВ.

    И да, я с самого начала говорил именно про ЕВ, потому что в моем представлении это параметр имеющий нормальное распределение, и не может быть среза, который бы дал одинаковое значение по всем 500 объектам, если только он не супер-специфечен, а включение разных индустрий, по моему мнению, как раз нивелирует эту возможную теорию.

    Если бы ты сказал "не, ну ЕВ, у них разное, но с учетом дисперсии ты вряд ли выберешь акции лучшее рынка", то я сразу бы согласился.
    16/100
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (vedevas @ 10.3.2020)
    Нубский вопрос.
    Верно ли утверждение, что если я рандомно натыкаю какое-то количество американских компаний из списка топ500 и куплю из акции, то моё EV будет ровно таким же как при покупке индекса? Если нет, то почему?


    Верно, но чем сильнее будет отличаться состав портфеля от индекса, тем сильнее будет разброс твоего фактического Net profit, т.е. ты можешь как сильно перебрать по EV, так и сильно не добрать по EV.

    Для справки есть неплохая статья по этому поводу у УК "Арсагера" про "Клин Арсагеры"

    klin2018q31.png





    Цитата (vedevas @ 10.3.2020)
    Вопрос возник вследствие разговора со знакомым, который выдвинул следущий довод за то, чтобы составлять портфель самому, а не брать индекс.
    Так как рандомный выбор акций по ожиданию равен выбору индекса, то если его предположение о том, что у него есть некоторый набор знаний, который позволяет ему бить индекс, окажется верным, то он получит доп EV, а если оно окажется неверным, то его EV всё также равно индексу.
    Если отбросить вопрос диспы, получается фриролл.
    Есть тут какая-то ошибка или нет?


    Небольшая поправка, если его портфель отличается от индекса, то он получит не доп. EV, а доп. Net profit (Net loss). EV не изменится никак, оно так и останется равно 0. Как уже правильно заметили, просто качаешь диспу, если отклоняешься от индекса.
    14/28
    Ответить Цитировать
    1
  • странный дискут какойто, вы же все считаете рынок максимально эффективным, значит в цене учитываться всё и ЕВ у акций всех компаний одинаково? я правильно понимаю эту гипотезу? Если рынок абсолютно эффективен и в цене компании учитываваються все риски и прибыли-убытки , то ожидание от владения любой акции из СНП 500 равно ожиданию от владения акциями Гугла или Фейсбука?
    6/11
    Ответить Цитировать
    1
  • 2unreal2b, ты считаешь что рынок эффективен? почему тогда ты считаешь что Ев от владения секторами энергетики и IT разным?
    7/11
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Скрудж @ 10.3.2020)
    Человек, принимающий решения на основе каких-то умозаключений и на свои деньги все же не обезьяна.

    Если все данные учтены в рынке - то любое действие имеет одно и тоже ев, если же нет - то человек, занимающийся этим плотно, вероятно получит дополнительное +ев.

    Так что да, я вижу в этом фриролл.

    Хотя если ты имеешь в виду не рандомно натыкать, а выбирать акции обоснованно, то тут есть большие шансы побить индекс. Но может и не большие, зависит от многого.
    16/23
    Ответить Цитировать
    -1
  • FishWhale, да, и если под "ЕВ от владения" не подразумевалось EU, то из-за того, что "у отраслей" (у ETF по отрасли, у компаний из отрасли) разная дисперсия, я предполагаю, что у них и разное ЕВ.

    Наверное, у энергетики дисперсия пониже, и ЕВ соответственно тоже, но я понятия не имею, если честно.
    17/100
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (kopyrka @ 10.3.2020)
    Хотя если ты имеешь в виду не рандомно натыкать, а выбирать акции обоснованно, то тут есть большие шансы побить индекс. от многого.


    Выберите акции обоснованно, прям сейчас. Любое количество. Завтра мы их виртуально "купим" по цене открытия рынка, а потом через год посмотрим, побили Вы индекс или нет.
    Если нужно больше времени на выбор - скажите сколько обсудим.
    Это ведь так просто - подумал немного или много - потом хуяк, и обогнал индекс.
    Нет ничего проще этого, разве что в покер плюсовать.

    (уже словил за аналогию с покером своих минусов, словлю еще раз)
    174/679
    Ответить Цитировать
    1
  • Julio, ха три раза. Я утверждал , что я это могу и прям вот щас? Уже писал, что это дело ПИФов с профессиональными управляюшими и аналитиками.
    Выставляю вместо себя компанию Арсагера. Можете взять их портфель, хотя у них и так отчётность есть по собственным результатам в сравнении с разными индексами.
    У меня есть свой личный опыт анализа и покупки акций на неразвитом рынке, но пока дистанция невелика, сравниться не могу. Опытным себя не считаю.
    Хотя про срок год - это смешно, да. Это как в покере на 1000 рук делать прогнозы.
    17/23
    Ответить Цитировать
    -1
1 223 243 244 245 246 265 593
2 человека читают эту тему (1 пользователь, 1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.