Цитата (ConstOr @ 23.2.2016) Ну если ты сперва переводишь бабки, а только потом спрашиваешь, что входит в активы и смотришь внутренние документы, то грех жаловаться вроде )
Вот я правда не понимаю, почему этот или сходный аргумент повторяется и повторяется адекватными людьми. Что, если ты нашёл людей, которые готовы перевести деньги за красивые обещания, то это даёт тебе право приукрасить реальность раз в десять и взять у них эти деньги?
БоевойСлон, во-первых, я не одобряю такой подход и не защищаю алексома совсем. Если человек отдал деньги Мавроди, то человек дурак, но это не влечет за собой, что Мавроди хороший человек (при этом я не считаю, что тут мавроди-кейс).
Во-вторых, если он предоставлял полный доступ ко всей информации до покупки доли, то понятно, что инвесторы не были обмануты и могли делать рациональные выводы. Плюс, инвесторы вроде почти все покерные, как я понял, а значит сами хорошо представляют как устроен рынок. То есть все инструменты для оценки планов, доходностей и рисков у них были.
В-третьих, я не понимаю как с точки зрения этики оценивать планы. А если человек реально во всё это верит и так считает? Ну или допустим если бы к тебе много лет назад подошёл студент Цукерберг и попросил денег на соцсеть, которая будет стоить миллиарды, ты ведь бы тоже считал, что он сильно приукрашивает, а возможно затеял лохотрон.
При этом, опять же, мне не нравится такой подход, когда всё время озвучивается самый оптимистичный план, часто за гранью реальности. Я бы так не делал. Но возможно это как раз ошибка и с иным подходом очень сложно привлекать большие деньги (жаль если так).
Цитата (Soul @ 23.2.2016) Ну конкретные детали можно обсудить в личке, если это кому-то действительно интересно. Я бы не хотел публично выкладывать цифры. Но тут можем обсудить как оценивать такой сайт как ГТ. Допустим доход 100к в год, расходы 50к, соответственно чистая прибыль 50к. Цифры условные понятное дело. Как оценить стоимость сайта?
Как и любой бизнес оценивается. Скорость окупаемости. Либо создание такого же. Либо стоимость капитала плюс премия. Думаю ДТ корректнее всего оценивать по первому варианту. С учетом потенциального роста/спада. Если это миноритарная доля, то, полагаю речь должна идти о 3-5 годах окупаемости. Ну если действительно стабильно растет и ситуация со Старзами не сильно повлияла, то может чуть больше. Таким образом при 50к в год чистой прибыли - оценочная стоимость 250-300к.
Но я хотел сказать, что ты просто не продавал в открытую, именно поэтому и не покупали. Не может же тебе покупатель просто стучать в личку и спрашивать почем и сколько ты продаешь. Думаю продать ДТ гораздо проще, чем МТТмаркет.
stein, Ну я примерно так и оценивал Мультипликатор 5-6 лет. С одной стороны риски, что покерная индустрия затухает и тд и тп. С другой стороны помимо чисто дивидендов уже существующих у лидера индустрии (такого как ГТ) есть дополнительные неиспользованные способы монетизации. Которые мы потихоньку осваиваем. Типа своей серии и так далее.
Цитата (ConstOr @ 23.2.2016) В-третьих, я не понимаю как с точки зрения этики оценивать планы. А если человек реально во всё это верит и так считает? Ну или допустим если бы к тебе много лет назад подошёл студент Цукерберг и попросил денег на соцсеть, которая будет стоить миллиарды, ты ведь бы тоже считал, что он сильно приукрашивает, а возможно затеял лохотрон.
Только вот реальный Цукерберг не собирал деньги на соцсеть, которая будет стоить миллиарды, а сидел у себя в общаге и хуячил код. И у реального Цукерберга, что-то мне подсказывает, не удастся найти гигантскую подборку цитат с обещаниями, которые либо сбылись на 10% (как количество регистраций на сайте протеста), либо вообще не сбылись и никогда не сбудутся (прибыль(!!!) в 2014 380К$, в 2015 1,2М$).
И когда человек, настолько обосравшись с выполнением уже данных обещаний, продолжает продавать доли в проекте, да ещё и по всё растущей цене, да ещё и продавая свою долю (т.е. получая деньги лично себе в карман), то он либо полный неадекват, неспособный делать выводы из прошлого опыта, либо сознательно давал и продолжает давать всё новые невыполнимые обещания. На полного неадеквата он по вашим же словам не похож.
Я реально не понимаю, как вообще можно высказываться в его защиту в такой ситуации. Даже косвенно, в виде фраз "ну он же давал всем желающим информацию", "ну многие стартапы оцениваются нерыночным способом". Вы же хорошие люди, с серьёзной репутацией, с влиянием на общественное мнение. И если вы будете из вежливости избегать называть подобные вещи своими именами, то этим вы косвенно их оправдываете. Или вы тоже, как и дольщики, просто подпали под его обаяние?
Сообщение отредактировал БоевойСлон - 24.2.2016, 1:09
Цитата (БоевойСлон @ 23.2.2016) Только вот реальный Цукерберг не собирал деньги на соцсеть, которая будет стоить миллиарды, а сидел у себя в общаге и хуячил код. И у реального Цукерберга, что-то мне подсказывает, не удастся найти гигантскую подборку цитат с обещаниями
Я плохо помню его историю уже, но вроде он там неоднократно привлекал бабло на начальном уровне (но там просто друзья/знакомые вроде были) и поскольку это было не публично, мог он обещать что угодно. Но и в целом, мысль то не о том была. Не надо зацикливаться на конкретной фамилии.
Цитата (БоевойСлон @ 23.2.2016) И когда человек, настолько обосравшись с выполнением уже данных обещаний, продолжает продавать доли в проекте, да ещё и по всё растущей цене, да ещё и продавая свою долю (т.е. получая деньги лично себе в карман), то он либо полный неадекват, неспособный делать выводы из прошлого опыта, либо сознательно давал и продолжает давать всё новые невыполнимые обещания. На полного неадеквата он по вашим же словам не похож.
Ну камон, ему надавали кучу денег не самые тупые люди, которые знакомы с предметом. Значит на тот момент и в той подаче это выглядело ок для инвесторов -> и он вполне мог в это верить (в виде оч оптимистического плана). А адекват он или нет, я понятия не имею, не знаком с ним, всё общение за пределами форума было по некоммерческим делам (протест и штаб Каца) в виде нескольких сообщений в скайпе. Так что я его не пытаюсь защищать, я пишу как думаю на самом деле.
При этом, если выяснится, что АлексОм обогощался именно за счёт денег инвесторов (выводил их в том или ином виде) сверх заранее оговорённой с инвесторами суммы, то на мой взгляд всё это автоматом превращается в мошенничество. Ты видимо считаешь, что вероятность этого близка к единицы, но у меня нет такой уверенности из того что я прочитал.
Цитата (ConstOr @ 23.2.2016) Ну камон, ему надавали кучу денег не самые тупые люди, которые знакомы с предметом. Значит на тот момент и в той подаче это выглядело ок для инвесторов -> и он вполне мог в это верить (в виде оч оптимистического плана).
Ок. Для тебя, похоже, является аксиомой, что если человек вложил куда-то деньги и просрал их, то он же не дурак вкладываться без шансов, значит шансы были. А значит, тот, кто его убедил туда вложиться и извлёк из этого личную выгоду (гарантированную, в отличие от "инвестора"), ни в чём не виноват.
Для меня первое предложение аксиомой не является. Я считаю, что ты недооцениваешь талант одних людей убеждать и переоцениваешь способность других людей противостоять талантливому убеждению. Ведь в таком проекте нет нужны убеждать всех потенциальных инвесторов. Достаточно, чтобы повелась какая-то часть.
Цитата (БоевойСлон @ 23.2.2016) Ок. Для тебя, похоже, является аксиомой, что если человек вложил куда-то деньги и просрал их, то он же не дурак вкладываться без шансов, значит шансы были. А значит, тот, кто его убедил туда вложиться и извлёк из этого личную выгоду (гарантированную, в отличие от "инвестора"), ни в чём не виноват.
Если человека убедили вложиться в очевидно (это важное слово) минусовую хрень, то он дурак. Опять же, он может быть в этом не виноват, проиграл генетическую лоттерею, но сам факт.
Если человек кого-то убедил вложиться в очевидно (со стороны) минусовую хрень, но сам он считал её плюсовой (на самом деле), то он не виноват. Если человек кого-то убедил вложиться в очевидно минусовую хрень, понимая это, с целью нажиться, то он мудак и мошенник. Отделить одно от другого, особенно снаружи, достаточно сложно. В этом конкретном случае у меня не достаточно информации, чтобы делать выводы, так что я, чтобы не совершать ошибку второго рода, по-умолчанию считаю, что первый вариант.
Цитата (Soul @ 23.2.2016) Мне тут в личку прислали ссылку на видео презентации для инвесторов, которая была когда-то давно. Там Алексому задают вопрос про школу, мол я думал, что школа часть биржи и всегда так считал. Иван уходит от ответа. Говорит, что про школу рассказывал в предыдущем отчете. Видео предыдущего отчета не сохранилось. Ссылку на видео не даю, так как это все-таки закрытая презентация для инвесторов. Думаю не совсем корректно.
Любопытный момент. Хотелось бы услышать ответ из предыдущей презентации ) Да и вообще историю школы и ее независимости проследить во времени. Я думаю при некоторых вариантах этой истории очень многое прояснится довольно сильно.
Цитата (ConstOr @ 23.2.2016) Если человек кого-то убедил вложиться в очевидно минусовую хрень, понимая это, с целью нажиться, то он мудак и мошенник.
Очень хорошо, тут мы с тобой согласны. Просто вот ты пишешь всего пару постов назад:
Цитата (ConstOr @ 23.2.2016) Во-вторых, если он предоставлял полный доступ ко всей информации до покупки доли, то понятно, что инвесторы не были обмануты и могли делать рациональные выводы. Плюс, инвесторы вроде почти все покерные, как я понял, а значит сами хорошо представляют как устроен рынок. То есть все инструменты для оценки планов, доходностей и рисков у них были.
Ты согласен с тем, что здесь эта позиция не читается? А читается то, что если ты готов дать всю информацию, то имеешь полное право на основании этой информации убеждать людей в чём угодно? И инвесторы в любом случае "не будут обмануты"? Вот я реально не мог понять, согласен ли ты с тем, что сказано в первой цитате, пока ты не написал это явным текстом. Естественно, я не цепляюсь именно к тебе, такое впечатление у меня от многих постов, и поэтому я и захотел задать прямой вопрос на этот счёт.
Ну и что касается вот этого:
Цитата (ConstOr @ 23.2.2016) Отделить одно от другого, особенно снаружи, достаточно сложно. В этом конкретном случае у меня не достаточно информации, чтобы делать выводы, так что я, чтобы не совершать ошибку второго рода, по-умолчанию считаю, что первый вариант.
Мне кажется, правильнее присвоить свои субъективные вероятности эти вариантам и говорить исходя из этого. А не исходить из того, что раз у тебя нет достаточной информации, то вероятность первого варианта равна 1. Или ты считаешь, что она действительно близка к 1?
Сообщение отредактировал БоевойСлон - 24.2.2016, 4:16
Цитата (ConstOr @ 23.2.2016) Если человек кого-то убедил вложиться в очевидно (со стороны) минусовую хрень, но сам он считал её плюсовой (на самом деле), то он не виноват. Если человек кого-то убедил вложиться в очевидно минусовую хрень, понимая это, с целью нажиться, то он мудак и мошенник. Отделить одно от другого, особенно снаружи, достаточно сложно.
С этим трудно не согласиться... то что ты пишешь, юридическим языком называется - умысел на хищение... если умысла на хищение не было, то это коммерческие риски и хреновый менеджмент... грань между мошенничеством и плохим хозяйствованием слишком тонка... доказать умысел на хищение крайне сложно, т.к. в голову к человеку не залезешь, а хитрые мошенники "обставляются" так, что и аудит мало чем поможет, т.к. деньги выводятся не просто в карман, а через прослойки по разного рода внешне легитимным договорам...
В случае с Алексомом на настоящий момент прямых доказательств его вины нет, но есть ряд косвенных моментов, которые высвечивают его не в очень хорошем свете... Но если инвесторов все устраивает, то по большому счету это их проблемы... И из всей этой истории все сделают свои выводы!!!
Цитата (БоевойСлон @ 24.2.2016) А читается то, что если ты готов дать всю информацию, то имеешь полное право на основании этой информации убеждать людей в чём угодно?
Если мы не говорим про ситуацию, что у необразованных бабушек пытаются забрать последние деньги, то в целом не вижу криминала в сколь угодно раздутых планах (но сам бы так не делал). Как минимум потому, что как ты собираешься отличать очень оптимистичные обещания реального стартапера, от мошеннических схем?
Цитата (БоевойСлон @ 24.2.2016) Мне кажется, правильнее присвоить свои субъективные вероятности эти вариантам и говорить исходя из этого. А не исходить из того, что раз у тебя нет достаточной информации, то вероятность первого варианта равна 1. Или ты считаешь, что она действительно близка к 1?
Ну я же написал, не люблю делать ошибки второго рода (первого = назвал мошенника честным, второго = назвал честного мошенником). По данной теме инфа пока такая, что инвесторы с претензиями не выступали (хотя это возможно, чтобы не обесценить доли), вся инфа о проекте судя по всему у них была и какая-никакая работа велась. В конце концов, если бы там был прямо совсем МММ, мне кажется например Миша Мун бы там не работал. Как оценить вероятности в процентах я хз, но мне пока мало того, что опубликовано, чтобы считать АлексОма мошенником.
Цитата (ConstOr @ 24.2.2016) Если мы не говорим про ситуацию, что у необразованных бабушек пытаются забрать последние деньги, то в целом не вижу криминала в сколь угодно раздутых планах (но сам бы так не делал). Как минимум потому, что как ты собираешься отличать очень оптимистичные обещания реального стартапера, от мошеннических схем?
Нет такой точки, в которой серый цвет из светлого становится тёмным, но это не означает, что все эти оттенки одного цвета. Чем план раздутее, тем больше вероятность того, что его и не собирались выполнять. А вероятностей 0 и 1 в реальном мире не бывает.
Сообщение отредактировал БоевойСлон - 24.2.2016, 16:33
Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
БоевойСлон, во-первых, я не одобряю такой подход и не защищаю алексома совсем. Если человек отдал деньги Мавроди, то человек дурак, но это не влечет за собой, что Мавроди хороший человек (при этом я не считаю, что тут мавроди-кейс).
stein, Ну я примерно так и оценивал Мультипликатор 5-6 лет. С одной стороны риски, что покерная индустрия затухает и тд и тп. С другой стороны помимо чисто дивидендов уже существующих у лидера индустрии (такого как ГТ) есть дополнительные неиспользованные способы монетизации. Которые мы потихоньку осваиваем. Типа своей серии и так далее.
